דפים

26 במרץ 2021

האם הטעו אותנו לגבי משבר האקלים?

האם הטעו אותנו לגבי משבר האקלים?

במסגרת תוכנית הראיונות של מגזין Epoch נערך ראיון עם פרופ' יוני דובי, חבר סגל המחלקה לכימיה באונ' בן גוריון וחבר הפורום לרציונליות סביבתית. מראיין  דור לוינטר.

בראיון מסביר דובי את הבעיה שבשימוש במדע כקרדום לחפור בו על מנת לקדם אג'נדה על חשבון הנתונים והעובדות. מתייחס לעיוותים ביחס למדיניות האנרגיה, שימוש לרעה במודלים ועוד... 

14 תגובות:

יעקב אמר/ה...

אני מסכים עם דובי ב 95% מדבריו והוא הציג את הנושאים בצורה מאד יפה ורהוטה, תוך הבנה מעמיקה של הנושאים מבחינה מדעית וטכנית. קטונתי מלתת לו מחמאות... אבל הנה...
אז, תודה לדובי על הריאיון המצוין הזה.

יחד עם זאת - אני חייב להסתייג משאיפותיו לכור גרעיני להפקת חשמל בישראל.
ישראל היא ארץ קטנה וצפופה מאד.

ביפן פינו 160 אלף תושבים מבתיהם בין לילה בגלל סכנת הקרינה שנפלטה מהכור שנפגע בפוקושימה. שטח של עשרות או מאות ק"מ מרובע הפך לבלתי מתאים לאיכלוס אנושי, לנצח (למאות שנים). פרופסורים תומכי גרעין, וגם יוני דובי יגידו שהפינוי היה מיותר, ורמת הקרינה שנפלטה אינה מזיקה. אבל זו לא עובדה, זו דעה. עובדה היא שהתקנים המקובלים (שהתקבלו על ידי מדענים) קבעו שהקרינה כן מסוכנת, והפינוי מחויב. גם עכשיו, אחרי 10 שנים, הדעה המדעית היא שעדיין אי אפשר לאכלס חלק גדול משטח הפינוי. קרינה גרעינית היא כן מסוכנת והבעיה הגדולה היא שהיא לא ניתנת לניטרול. אש אפשר לכבות - קרינה גרעינית לא. יש וויכוח מדעי הנובע מחוסר ידיעה וחוסר אפשרות לדעת - בשאלה מה הנזק הבריאותי של קרינה בעוצמה נמוכה, אין וויכוח על הנזק של קרינה יותר חזקה, מהסוג ששוררת בכור גרעיני.
גם אם הקרינה שנפלטה בפוקושימה הייתה נמוכה - זה היה מזל. בקלות יכלה להיפלט כמות יותר גדולה. והקרינה - מרגע שנפלטה - היא לנצח. היא דועכת באופן טבעי אבל לא בפרקי זמן רלוונטיים - כלומר הדעיכה היא - מבחינת סדרי גודל של חיי אנוש - לנצח.

אם הטיל סקאד שסאדם חוסיין ירה לעבר דימונה ב 1991 היה פוגע בול - בהחלט ייתכן והיה צורך לפנות את העיר דימונה לנצח. אנו לא צריכים לקחת סיכונים כאלה, גם אם הם מאד נמוכים. נכון - המעטפת של הכור מתוכננת להחזיק מעמד לכול פצצה, אבל תמיד ממציאים פצצות יותר גדולות ויותר חודרניות. יש בעיות נוספות, של טיפול בפסולת, והשגת דלק (אורניום מעושר).

לכן - לדעתי - אנו לא צריכים כור גרעיני לחשמל בישראל. יש לנו ב"ה מספיק אנרגיה.
צריך להמתין - אם יהיו התפתחויות טכנולוגיות (שיהיו, לא יודע מתי), ויבנו כורים רבים, בטוחים יותר בחו"ל, נוכל להחליט בעתיד אם זה מתאים לנו. כעת זה לא. זה מסוכן מדי, ומעל לכול ממש לא דרוש. יש לנו מספיק אנרגיה.

יעקב אמר/ה...

ובאופן עקרוני אני מתנגד לקשירת האנרגיה הגרעינית לבעיית האקלים. אין קשר. האקלים לא בעיה נוראית כמו שמציגים אותה, והאנרגיה הגרעינית *לא יכולה לפתור את הבעיה* לו הייתה קיימת בעיה אקלימית.

בואו נתרכז בהפצת האמת על האקלים ותיקון הפחדת השווא הנוראית.

הדחיפה של האנרגיה הגרעינית, והוויכוח עליה - וויכוח גדול - מקומם בבלוג אחר.

גילעד דרורי אמר/ה...

"בלתי מתאים לאיכלוס אנושי"? רוב האזור ברמה זהה לקרינת הרקע של אירופה. בשנה חוטפים שם פחות קרינה מהכמות המתקבלת על ידי בדיקת CT.

יעקב אמר/ה...

ובכול זאת האיזור פונה לפני 10 שנים, ואחרי 10 שנים של מאמצים וגירוד הקרקע וקרצוף - עדיין חלקים הוכרזו על ידי השלטונות (בהמלצת מומחיהם) כלא נקיים מספיק, ובשטחים שכן נקיים סירבו התושבים לחזור כי הם כבר הסתדרו במקומות אחרים. הנזק הגדול נגרם. עובדה.

"קטנה מהכמות המתקבלת על ידי בדיקת CT" - זו דמגוגיה. כי בדיקת CT אתה עושה פעם ב 10 שנים והיא נמשכת 20 שניות. לחיות באזור ההוא משול כמו לחיות בצורה רציפה ומתמידה בתוך מכונת CT.

בכול אופן _ בנושא הנזק של קרינה ברמה נמוכה יש דעות לכאן ולכאן - מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא יודע. אי אפשר לעשות בדיקות מעבדה ולהעמיד אנשים בקרינה (בכמות זו או אחרת) כדי לבדוק את השפעת הקרינה.
אז הדעה ש"קצת קרינה זה לא נורא" - זה הניחוש שלך... אולי ניחוש טוב - אבל לא ידיעה. ובטח שקצת ועוד קצת ועוד קצת ... בסוף מגיעים לרמות מסוכנות -- כי קרינה תמיד מצטברת ולעולם לא נעלמת.

יעקב אמר/ה...

ובאשר לכורים גרעיניים בישראל: הנימוק המכריע הוא שהדבר לא נחוץ. פשוט לא נחוץ. יש לנו מספיק אנרגיה. לא צריך לצאת להרפתקאות מפוקפקות. לא תצמח לנו שום תועלת מזה.

גילעד דרורי אמר/ה...

קרינה למעשה הולכת ודועכת עם השנים, שואפת לקרינת הרקע המקורית של אותו אזור. עם העבר של יפן לגבי גרעין, לא מפתיע שהם לוקחים צעדים מרחיקי לכת, גם אם שגויים.

קרינה היא לא תחום כזה מסתורי כמו שאתה מציג, קיים גוף מדעי ומבוסס, משתמשים בה ברפואה ומאחסנים פסולת רדיואקטיבית בהצלחה גמורה כבר עשרות שנים. אנחנו יודעים מהו סף הקרינה מתחתיו לא מבחינים בעלייה במקרי הסרטן, ושומרים מרחק רב ממנו. זה נכון שאתה לא מסוגל להקרין על בני אדם ולמדוד את התוצאות, אבל הטענה הזו נכונה גם לכל גורם עוין אחר. אז משיגים את הנתונים ממקורות אחרים, כמו כורי אורניום, או ניצולי ההפצצות ביפן, או ניסויים בבע"ח. אם כבר, קרינה היא מבין הסוכנים הסביבתיים שאנחנו מבינים הכי טוב.

ההשוואה ל-CT מטרתה להבהיר, ממש לא טריק רטורי. כשמדובר במנת קרינה, היא מהווה סיכון נמוך יותר ככל שאתה מקבל אותה לאט יותר. אתה זקוק לבערך 10 CT-ים כדי להעלות את הסיכוי לסרטן. בשביל לקבל אותו סיכון מלחיות בפוקושימה היום, תצטרך להישאר שם יותר ממאה שנים. רוב רובו של הנזק הוא לתשתיות המקומיות - מסילות רכבת, כבישים, חשמל וביוב. האחראים לנזק הזה הם רעידת האדמה והצונאמי, לא הקרינה.

באשר לצורך ישראלי - מסכים. יש לנו שפע של גז. אבל אנרגיה גרעינית יכולה לעזור להרבה מקומות ברחבי העולם, באופן בטוח, זול, אמין ואפילו ירוק.

יעקב אמר/ה...

"קרינה למעשה הולכת ודועכת עם השנים".... נכון ולא נכון....
הקרינה אכן דועכת עם השנים, אבל כול כך הרבה שנים שהדעיכה אינה רלוונטית מבחינת סדרי זמנים של חיי אדם. דעיכה שנמשכת עשרות או מאות שנים כמוה כקרינה לנצח מבחינת האדם.
הדעיכה אינה רלוונטית לדיון. הקרינה אינה דועכת - בזמנים שמעניינים אותנו.

יעקב אמר/ה...

"שתמשים בה ברפואה ומאחסנים פסולת רדיואקטיבית בהצלחה גמורה כבר עשרות שנים"...
דמגוגיה.
הכמויות ועוצמות הקרינה שבשימוש ברפואה אינן דומות כלל לכמויות ועוצמות קרינה של כורים גרעיניים. עצם ההשוואה יש בה ניסיון הטעיה.
אני מניח שאתה מבין בחומר... לא היה מקום להשוואה זו.
הבעיה עם הקרינה היא כאמור בעיה כמותית של עוצמת קרינה.

יעקב אמר/ה...

בקשר לפוקושימה אתה ושב טועה ומטעה. אומנם היו רעידת אדמה וצונאמי והם גרמו נזקים גדולים. אני לא מדבר על נזקים אלה. אל תבלבל ביניהם ובין הנושא של הדיון - שהוא הנזקים מהכור.

הנושא הוא הנזק שנגרם מהכור הגרעיני שנפרץ, מהקרינה הרדיואקטיבית והחומרים הרדיואקטיביים שפרצו החוצה מהכור והתפזרו בסביבה. בשל הקרינה והחשש ממנה פונו 160 אלף תושבים מבתיהם בבהלה בין רגע. במשך 10 שנים מאז הושקעו עבודות המאומצות בהיקף נרחב כדי לקרצף ולסלק ולנקות מחומרים רדיואקטיביים שהתפזרו בשטח. עד היום מרבית השטח אינו נקי מספיק כדי להחזיר את התושבים, ובאותם מקומות שהוכרזו נקיים - התושבים מסרבים לחזור. יש שטח של עשרות קמ"ר שננטש והפך בלתי שמיש לעשרות או מאות שנים. זה נזק ממשי מאד.

אתה יכול להביע דעה שלדעתך רמת הקרינה שם לא מסוכנת. אתה יכול לטעון שלא היה נחוץ פינוי. השלטונות והמדענים שיעצו להם חושבים אחרת. כאמור - מה האמת **לא אתה ולא הם** יודעים.
בקיצור: להקל ראש בקרינה רדיואקטיבית ולהגיד "קצת קרינה לא מזיקה" - לא מתקבל על הדעת.

יעקב אמר/ה...

ולהגיד שלא התפזרו חומרים רדיואקטיביים מחוץ לכור, באזור הסמוך, ושאין שם קרינה רדיואקטיבית - זה יהיה שקר.

גילעד דרורי אמר/ה...

"קצת קרינה לא מזיקה" זה אכן לב הדיון. ה-LNT, שטוען כי כל רמת קרינה היא מזיקה, נראה כמו עיוות מדעי. בדומה לתחזיות התחממות, נתוני המציאות מפריכים שוב ושוב את נבואות הזעם שהמודל מנבא. מי כמוך יודע עד כמה פחד ואידיאולוגיה יכולים לעוות את המדע, ולגרום למקבלי ההחלטות לפעול באופן בזבזני ולעיתים אף מסוכן.

אם ממשלת יפן צודקת, גם פינלנד וחופי ברזיל לא מתאימים למגורי אדם. עד היום לא היה מקרה מוות יחיד מהקרינה שנפלטה מהכור בפוקושימה, ושכיחות מקרי הסרטן לא עלתה מעל הממוצע בשאר המדינה. אני מבין את פעולת הממשלה בעת האסון, כאשר אין וודאות לגבי מידת הקרינה שנפלטה. ההחלטה לאסור על החזרה למשך כל כך הרבה שנים תמוהה בעיני.

יעקב אמר/ה...

"זה אכן לב הדיון. ה-LNT, שטוען כי כל רמת קרינה היא מזיקה"

זה אכן לב הדיון, **וכדאי להמתין לליבון סוגיה זו** לפני שהולכים לפזר 5000 כורים גרעיניים בעולם...בכול מיני ארצות כמו ארגנטינה או וולטה עילית... זה מה שדרוש כדי להפיק את החשמל שהעולם צורך היום. וזה רק החשמל שהוא כ 1/3 מהאנרגיה שהאנושות צורכת.

והבעיה עם קרינה רדיואקטיבית זו ההצטברות - היא תמיד מצטברת... הדעיכה איטית - ההצטברות (על ידי העשרת אורניום) מהירה.
גם אם רמה נמוכה לא מסוכנת (ויש על זה וויכוח ואי וודאות) הרי קיימת סכנת ההצטברות לרמה יותר גבוהה.

אני שונא נבואות - אבל הנה נבואה: בעוד 50 שנה האנרגיה הגרעינית תספק **חלק יותר קטן** מצריכת האנרגיה של האנושות מהחלק שמספקת היום.
אנרגיה גרעינית דורשת עוד הרבה מחקר ופיתוח וליבון בעיות עד שתהיה שימושית מבחינה מעשית.

יעקב אמר/ה...

ולבסוף: אני לא נביא ולא מתיימר לפתור בעיות האנרגיה של העולם. אם יפתרו הבעיות עם אנרגיה גרעינית (או כול אנרגיה אחרת) אשמח.

הדבר שמקפיץ אותי הוא הניסיון לתפוס טרמפ על פלטפורמה של דיון בסוגיית האקלים ולקדם אגב כך אנרגיה גרעינית. אין לערבב בין התחומים.

מייקל שלנברגר, למשל, מערבב בין התחומים ומנסה לקדם את הגרעין - כי הוא - ביסודו - ממודאגי האקלים, מהחרדים-מפחידנים, מאלה שאומרים: "עדיף הבעיות עם הגרעין מאשר הנזקים של שינויי האקלים". זו שגיאה.

אם ההפחדה האקלימית מוגזמת צריך לדבר על זה - על האקלים, על השגיאות שהפחדה. ולא לתפוס טרמפ ולקדם אנרגיה גרעינית.

יעקב אמר/ה...

לבסוף מס' 2: עוד אומרים החסידים: "למה אתם רצים לפתח אנרגיה מתחדשת שהיא בלתי יעילה ויקרה - כשיש לנו מקור אנרגיה שופע וזמין וטוב - אנרגיה גרעינית?"

זו גם שגיאה.

אנרגיה מתחדשת של שמש ורוח אינה מסוגלת לספק את צרכי האנרגיה של האנושות והיא רק אשליה. זה לא תלוי כלל בשאלה אם יש לנו מקור אנרגיה אחר (גרעיני) או לא. אשליה לא תספק אנרגיה, בלי קשר לגרעין.