דפים

26 באפריל 2012

מי הזיז את (טווח) הנתונים שלנו?

כתב העת למדע פופולרי גליליאו, ואחריו גם אתר "הידען" מפרסמים מאמר המבוסס על מחקר שנערך במסגרת מענק כספי מהמשרד להגנת הסביבה. מה ניתן ללמוד ממנו? הנתונים פחות חשובים (והציבור מנוע בנתיים מגישה אליהם) – העיקר שהמסקנה תצביע על התחממות כדור הארץ (לשם כך נגזר טווח נתונים מוגבל לשנים 1975-2010 תקופה שתחילתה קרה וסופה חמה במטרה לקבל את ההתחממות המבהילה ביותר). האם עכשיו גם אנו "ירוקים" ככל העמים? נצטרך כנראה לחכות ליום בו יפורסמו הנתונים המלאים משנות ה- 60 וה-50 (שהיו חמות יותר) על מנת לגלות שהשד אינו נורא כל כך.
  
תמונה וציטוט מתוך המאמר ב"גלילאו", מרץ 2012
"שיעור [ההתחממות בישראל] עולה פי שניים על שיעור ההתחממות הגלובלית"...

רבים מקוראי הבלוג מכירים את פרשת אקלים-גייט. פרשה שעסקה במניפולציות נתונים שנעשו על ידי חוקרים התומכים בתאוריית התחממות כדור הארץ וזאת על מנת שהמסקנות שיתקבלו יתמכו במסקנה המבוקשת  – כדור הארץ מתחמם. נחשפתי לפרשה זו רק באיחור רב, לפני כשבועיים, מה שהוביל למאמר זה.  
בסמיכות לכך, ב-20 באפריל התפרסם בבלוג הידען מאמר שכותרתו חם חם מתחמם!. המאמר מסכם את ממצאיו של מחקר העוסק בבחינת המגמות האקלימיות בארץ. מסקנת המחקר היא, כמובן, שגם מדינת ישראל מתחממת. במקרה דנן, בניגוד למאמרים אחרים, הופיעה הפנייה לדו"ח 8-810 של המשרד להגנת הסביבה.
אני מניח שרבים מהקוראים שרואים הפניה כזאת, לא באמת הולכים ומחפשים את דו"ח המחקר המקורי. אני לעומת זאת, כעוס וממורמר על העובדה שרק עכשיו גילית את הפרשה שעסקה במשחקים ומניפולציות בנתונים העוסקים בהתחממות כדור הארץ, החלטתי לצאת ולחקור את הדו"ח שאליו הפנה המאמר.
לא קראתי את כל הדו"ח ומסקנותיו אלא התרכזתי במקומות שבהם ניתן לראות את אופן החישוב שהביא את כותבי הדו"ח למסקנה שמדינת ישראל מתחממת. כבר בעמוד 18 לדו"ח, מוצגים נתוני טמפרטורה ממוצעת בחורף ובקיץ, באזורים שונים בישראל השנים 1975-2010 וקו מגמה שמראה שאכן, מדינת ישראל מתחממת.
אך כאשר בוחנים את הנתונים מגלים שללא יוצא מהכלל, שנת 1975 הייתה שנה קרה מהממוצע ושנת 2010 הייתה שנה חמה מהממוצע, כאשר את השינוי רואים בעיקר בחורף.
כאחד שמכיר מקרוב את עניין המניפולציות בנתונים (לא מדעיים), החלטתי לבדוק מה הייתה מסקנת כותבי המחקר אילו מדידת הטמפרטורות הייתה מתחיל כשנה או שנתיים מאוחר יותר ומסתיימת כשנה מוקדם יותר. כמובן שמקרה זה, המסקנה הינה הפוכה – מדינת ישראל מתקררת..
בנוגע לשאלה מה היה קורה אילו היו מדידת הטמפרטורה הייתה מתחיל טרם שנת 1975, אין באפשרותי לדעת מאחר שהדו"ח, בניגוד למקובל בדו"חות מדעיים, לא מציג את מקור הנתונים וגם לאחר חיפוש הנתונים בכל מקום אפשרי ברשת האינטרנט (הלמ"ס, השירות המטאורולוגי וכו') לא הצלחתי למצוא את הנתונים עליהם התבססו כותבי המאמר.


דוגמה:
בעמוד 18 לדו"ח מופיעים ממוצעי טמפרטורות במקומות שונים בישראל. (איור מתוך הדו"ח)

נתרכז במקום עיקרי וחשוב – ירושלים. בקו הכחול ניתן לראות את הטמפרטורה הממוצעת בחורף, בקו האדום את הטמפרטורה הממוצעת בקיץ ובקו השחור את הממוצע של שני הקווים שהוזכרו, כלומר, ממוצע שנתי.
עכשיו אני מבקש מהקוראים לעשות ניסוי קטן, חישבו מה היה קורה אילו הנתונים היו נמדדים החל משנת 1976 ומסתיימים בשנת 2009? נסתכל על הקו הכחול, המדידה בשנת 1976 הינה קצת מעל 11 מעלות והמדידה בשנת 2009 היא בערך 9 מעלות. כלומר, רחמנא ליצלן, ירושלים מתקררת בשיעור של שתי מעלות בחודשי החורף, וזאת במדידה שכוללת נתונים של למעלה מ- 30 שנים. ומה בעניין הקיץ? במקרה של ירושלים נגלה שישנה עלייה של שתי מעלות בערך באותן שנים (או עלייה של פחות ממעלה אם מתחילים לבדוק החל משנת 1977), אך בסיכום כללי של עונת הקיץ ועונת החורף נגלה שהטמפרטורה הממוצעת לא השתנתה וזאת במשך למעלה מ- 30 שנים. מסקנה דומה עולה כאשר בודקים שינוי טמפרטורות במקומות אחרים בישראל, כפי שמופיע בעמוד 18 לדו"ח (בדקו בעצמכם!).
המסקנה שעולה מכך היא שישנה סיבה לכך ששנת המדידה הראשונה היא 1975 – זאת הייתה שנה קרה יחסית וכך ניתן להראות בקלות שישנה התחממות בישראל.
כמובן שניסיתי לשאול, לחקור ולקבל את הנתונים עליהם התבססו כותבי הדו"ח אך התשובה שקיבלתי ממנהל בלוג הידען, אבי בליזובסקי, כללה הכל, מלבד התייחסות עניינית לטענותיי. שאלתי האם המחקר עבר שיפוט כלשהו, ואיך יתכן שבמחקר מדעי לא מופיע מראה מקום לנתונים שמוצגים בו. כמובן שלא זכיתי לתשובה עניינית אלא רק לבליל של האשמות אישיות. את שאלותיי ותגובותיו של אבי בליזובסקי ניתן לראות בטוקבקים של הכתבה "חם חם מתחמם!" באתר הידען.
לבסוף, אפילו כותבי הדו"ח החליטו להגיב אך בתגובה סתומה משהו שאמרה: שהנתונים שעליהם התבסס הדו"ח יפורסמו בעוד כחודש (למה דווקא בעוד חודש?!?!?) וטענה שאמרה שגם כאשר בודקים את התחממות מדינת ישראל החל משנת 1976 המסקנה הינה זהה. התגובה הייתה חסרת גיבוי של נתונים כאלו ואחרים, למקרה שחשבתם אחרת...
מיותר לציין שמסקנה חריפה שכזאת – שישראל מתחממת, צריכה להיות מבוססת ואל לה להיות נכונה אך ורק אם לוקחים בחשבון שנים ספציפיות המתאימות לאינטרסים צרים של כותבי דו"ח כזה או אחר.
בפעם הבאה שאתם קוראים מחקר שמצביע על התחממות באזור מסוים, בין אם בישראל ובין אם בעולם, אנא, בדקו את הנתונים שעליהם התבסס המחקר.

 אוהד


 כותבי המחקר הם: 
ד"ר ברוך זיו הוא ראש קבוצת הפיסיקה באוניברסיטה הפתוחה וחוקר בתחום האקלים.
פרופ' הדס סערוני היא פרופסור חבר בחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת תל–אביב, החוג לגיאוגרפיה. 
פרופ' פנחס אלפרט הוא ראש בית ספר "פורטר" לאיכות הסביבה, אוניברסיטת תל אביב.

 הערת מערכת "הבלוג הירוק": 
באתר הידען פורסמה תגובה רשמית של חברי צוות המחקר כלהלן: 


שלום חברים,
להלן תשובתנו ותגובה זו ואנו מבקשים מאבי בליזובסקי לפרסמה כלשונה באתר "הידען" בציון שמותינו
צר לנו שאמרות הטוענות שהתומכים בהתחממות "משחקים" בנתונים על מנת לחזק את עמדתם מתפרסמות ואף מצוטטות, ללא ביסוס. טענות כאלה, אין להן מקום אם אינן מלוות בהוכחה. קל לכתוב דברים כאלה ולטעון כי הנתונים אינם זמינים. הנתונים הם נתוני השרות המטאורולוגי והדבר נאמר במפורש בדוח. עם זאת, הנתונים הגולמיים נרכשו לצורך המחקר במימון המשרד להגנת הסביבה ולפי שעה אין לנו אישור לפרסמם.
לעצם הטענות, אין בהן מן האמת, ולא כלום, כיוון שגם אם משמיטים או מוסיפים שנים בראשית/סיום תקופת המחקר מגמת ההתחממות נותרת מובהקת בשינויים קטנים בערכה. תחילת המחקר נבחרה לאמצע שנות ה-70 מכיוון שמאז החלה התחממות גלובאלית רצופה, ומטרת המחקר היתה לבחון איך מתבטאת התחממות הגלובאלית באקלים ישראל והאם המגמות באזורנו תואמות את המגמות ארוכות הטווח הנחזות על ידי המודלים האקלימיים.
החורף הראשון הכלול במחקר הוא חורף 1975-76. כשהסרנו את החורף הקר שבתחילת תקופת המחקר ואת החורף החם שבסיומה (שהיה חורף 2008-2009), עדיין נותרה מגמת ההתחממות על כנה ואף נותרה מובהקת סטטיסטית, אם כי שיעורה ירד מ- 0.28 מעלות לעשור (בממוצע לכלל התחנות) ל – 0.22, כלומר, הסרה מגמתית של שתי שנים ש"לא מצאו חן בעיני המגיב חד הלשון" לא הניבה את ההתקררות שציפה לה כלל וכלל.
מעבר לכך, שני החורפים החמים בהרבה, 2009-2010 ו- 2010-2011 לא נכללו בניתוח המוצג, וחורף 2010-2011 היה החם בתולדות המדידות בארץ, והיה מסיט את קו המגמה באופן משמעותי כלפי מעלה.
מכאן, שאין שחר לטענות המועלות ויש להתייחס במלוא החומרה למגמת ההתחממות הקיימת בכל עונות השנה והגדולה ביותר בעונת הקיץ.
בברכה,
הדס סערוני, ברוך זיו ופרופ' פנחס אלפרט
 הערה נוספת:
פרופ' אלפרט מוסיף כי לפי שיחות שערך עם אנשי השירות המטאורולוגי, הנתונים יועלו בקרוב לאוויר על ידם לפי חוק חופש המידע.
הערת מערכת הבלוג הירוק: 
אין אנו טוענים כי עורכי המחקר עיוותו נתונים או יצרו מצג שקרי כפי שנחשף בפרשת "קליימטגייט", הטענה המרכזית עליה לא התקבלה התייחסות היא מדוע "סומן" מראש מקטע נתונים לבחינה, כזה שברור לכל כי יוביל לתוצאה שתראה את ההתחממות הקיצונית ביותר. מי היה אחראי להכתבת טווח זה?
כפי שמעידה תגובת צוות המחקר גם שינוי קל בשנות הבדיקה ממתן את התוצאות הסנסציוניות וסביר ששינוי והרחבת הבדיקה גם לעשורים החמים של שנות ה-60 וה-50 היה מוביל למיתון הרבה יותר גדול עד כדי איון התוצאות (את זאת נדע לאחר שישוחררו כל הנתונים לניתוח ובדיקה).
כידוע חשוב לא רק לומר את האמת ואותה בלבד אלא את כל האמת. יתכן מאד כי האשם נעוץ בהנחיות המשרד להגנת הסביבה המבקש להעצים את הבהלה ואת חשיבותו אך אין החוקרים הנכבדים פטורים מאחריות לסיוג ממצאיהם והאחריות לאופן בו משתמשים בהם. ראוי היה לעורכי המחקר להדגיש כי הטווח הנתונים שאותו ניתחו חלקי ומוטה מראש ואין בו בכדי לתת תמונה מלאה על "התחממות חריפה ויוצאת דופן" או לעשות בו שימוש למטרות הפחדה - סיוג זה נעדר מדו"חות המשרד להגנת הסביבה המשתמש במחקר לקידום מטרותיו וכן לא מופיע בכתבות בגלילאו ובאתר הידען.

76 תגובות:

איל אמר/ה...

אוהד, לא צריך את הנתונים, וגם לא צריך "להתעסק" עם הגרפים. השאר זאת למקצוענים ;-).
יש סיבה ברורה לכך שהטמפרטורה בישראל עולה עם השנים, והיא העיור.
האמת, מפתיע אותי יותר שהעליה כל כך קטנה יחסית למהירות גידול הבנייה העירונית בארץ. (כנראה שבאמת יש ירידה בטמפרטורה העולמית :-))
וכדי לסבר את האוזן למאזינים: עשיתי מדידה פשוטה, כמה פעמים, בה נסעתי עם רכבי בערבים חורפיים מאזור פ"ת, בה המד הראה על 17C, ו15 ק"מ משם, על כביש 6 צפונה (במרחק דומה מהים,אגב) מדהטמפרטורה הראה על 14C!
מספיק לראות שכמות הבנייה שהיתה בארץ ב 30 השנה האחרונות היא אדירה כדי להסביר את כל ההתחממות שנמדדה.

יעקב אמר/ה...

מחקרים שנעשו לפני כמה שנים הראו שאכן בישראל לא חל שינוי משמעותי בטמפרטורות שנמדדו באזורים כפריים, בעוד באזורים עירוניים מבחינים בעלייה כולשהי בטמפרטורות.
איני מוצא כרגע לינק למחקר זה שדיווחנו עליו בבלוג זה.
לעומת זאת הנה לינק לדיווח על מחקר של ד"ר נועם חלפון מאונ' חיפה שבדק נתוני משקעים של השרות המטאורולוגי, מאז קום המדינה, ולא מצא שינויים משמעותיים (כלומר - הדיבורים על "מידבור" לא מבוססים).
http://www.green-logic.info/2008/08/blog-post_05.html

Reality Check אמר/ה...

אוהד,
בוא נראה:
קראת מחקר שלא נראה לך, היו לך השגות כלפי ניתוח התוצאות, מדוע פשוט לא שלחת אימייל לכותבים ושאלת אותם?
הדס סערוני, ברוך זיו ופמחס אלפרט הם חוקרים ותיקים ומוכרים - לא קשה למצוא אותם.
או יכולת לפחות להעלות את השאלות שלך
ב נ י מ ו ס באתר הידען?
במקום זה פרצת במתקפה די מכוערת:
"הגרפים הללו משתמשים בהטייה הסטטיסטית הפשוטה והזולה ביותר." וההסבר שלך - איך נאמר בעדינות, לא משכנע במיוחד. אז תחשוב לרגע מה אמורים להרגיש כותבי המאמר?


למרות כל זאת הם ענו לך - תשובה די עיניינית: א) טענתך שמקור הנתונים לא פורסם היא לא נכונה - אלה נתוני השרמ"ט. וב) הם הורידו - כבקשתך, את השנים הראשונות והאחרונות וטוענים שעדיין קיימת מגמה, עם כי חלשה יותר.
כשיפורסמו הנתונים תוכל להתעמק בהם כרצונך ולהוכיח שהם טעו. פיסה קטנה של תהילת עולם מחכה לך - כי כפי שכתבתי, אלה הם שלשה חוקרים ידועים ומכובדים. ואתה יודע שהם טעו. הקריירה שלהם בידך!!!

בינינו - ממבט קצר בגרף שהבאת אכן נראה לי שגם אם תוריד את השנה הראשונה והאחרונה, עדיין תישאר מגמת עלייה, וגם נראה שהגרף מספיק ברור ואפשר להוציא ממנו את הנתונים ולבדוק אותם כבר עכשיו, אם אתה חסר סבלנות.

אבל עם כל זאת יש דבר עחד לגביו אני חושב שאתה צודק. מאד תמוה בעיני שהנתונים הגולמיים אינם ניתנים לפרסום. זה לא המצב בארה"ב או בבריטניה בהן נתונים שמקורם בכספו של משלם המיסים פתוחים לקהל (ואל תתחילו עם 'קלימט גייט' עכשיו שוב. הנתונים פ ת ו ח י ם לקהל!)
http://badc.nerc.ac.uk/home/index.html

בברכה,
RC

יעקב, לא ידעתי שאפשר לקבל כאן מאמרי אורח .. וזה אפילו לא היה מבוקר עמיתים .....

יעקב אמר/ה...

הנה מצאתי לינק למחקר של שני חוקרים משהרות המטאורולוגי משנת 2009 המציין שעליות הטמפרטורה בארץ היו קטנות, ובעיקר בתחנות מדידה בערים.
http://www.green-logic.info/2010/04/blog-post_23.html

http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/ModulKvatzim/porshpan_ostinsky_cc09_1.pdf

יעקב אמר/ה...

RC, אינני יודע מדוע יש לי הרגשה חזקה שהחוקרים המכובדים חיפשו בנרות כיצד למצוא ולהציג את מגמת ההתחממות הגדולה ביותר האפשרים, על מנת להפחיד אותנו.

אם גם נכון מה שאתה אומר - שבשנים אחרות המגמה עשדיין התחממותית אבל יותר קטנה - מדוע בחרו החוקרים דווקא את המגמה המקסימלית להציגה במחקר, והסתירו את המגמות היותר מתונות?
אם יש לך הסבר אחר מאשר מגמתיות - בין אם הרצון להפחיד, או הרצון להיות אופנתי, או הרצון להיות סנסציוני ?
אני לא ימסוגל להעלות בדעתי הסבר אחר, אולי דמיוני חולני.
דרך אגב - הדמיון החולני הזה התחפתח אחרי שאני עוקב מספר שנים אחרי פירסומים מסוג זה. החוקרים שלנו הולכים בתלם והפנימו היטב את האופנה העולמית.

דבר אחד בטוח - בעיני - זה לא מדע.

יעקב אמר/ה...

הנה משפט מפתח מהמחקר של איזבלה אוסטינסקי ואבנר פושפן מהשרות המטאורולוגי (לינו למעלה):

"בתחנות הר כנען ובית ג'ימל לא נצפית מגמה חד משמעית וברורה משנות ה-40
ועד ימינו אלה, בגרף הטמפרטורה השנתית הממוצעת"
(בית ג'ימל והר כנען הן התחנות המרוחקות משטחים עירוניים)

Reality Check אמר/ה...

יעקב,
אני לא יודע.
תשאל אותם.
רגע, שניה: תיצור אוירה שתגרום להם לרצות לענות - ואז תשאל אותם.
אתה מדבר על שלשה מבכירי מדעני האקלים בישראל, אני מציע שהם יענו ולא אני.

אני מרגיש די בטוח להתבטא בבלוג הזה עכשיו - למרות שדעותי מאד שונות מדעותך, וזה בגלל שבתגובות שלך אתה מוכן לקבל ביקורת, והרבה הרבה יותר שקול מאשר ברשומות עצמן. תודה לך על זה.

אני מקווה שאם תחליש קצת ביטויים מסוג "בעיני זה לא מדע", אחד מהם יוכל, במילים פשוטות, לענות על השאלות שלך אחת, אחת.
בברכה, RC

אנונימי אמר/ה...

היתה תקופה שניסיתי להגיב באתר של בליזובסקי. בחור כל כך נעול ולא מוכן שיפריעו לו ל״חמם״ את העולם ששום עובדה לא מבלבלת אותו. התגובה היחידה שהוא יודע לעשות זה לחסום את התגובות שמכילות לינקים למאמרים שעלולים לפתוח לו את העיניים.... בסתימת פיות הוא פרופסור של כבוד.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

לאנונימי - שנכנס לאתר הידען בשם רון, הסבירו לך שזה לא בגלל השטויות שקישרת אליהם אלא בגלל שקישרת למאה אלף שטויות כאלה מכל מאמר וכל נסיון להגיע איתך להסדר על קישור אחד מכל כתבה עלה בתוהו.
הצפה היא הפרה של כללי האינטנרט.

יעקב אמר/ה...

RC
אני בהחלט אשמח אם מחברי הדו"ח יסבירו מדוע הציגו את המגמה משנים 1975-2010, ומדוע, אם ידעו שבבחירת שנים אחרות המגמה היא אחרת - מדוע לא הציגו גם זאת ?
(אולי הם לא העלימו זאת, ורק "גלילאו" ובילזובסקי העלימו...)

דרך אגב: כול מי שמתעניין באקלים והעיף מבט חולף בגרף הטמפרטורות העולמיות יודע שהיה שיא התחממות קודם עד בערך 1940, אח"כ התקררות עד לשפל של 1975 ואח"כ שוב התחממות. שנת 1975 מדליקה נורה אדומה מהבהבת אצל כול מי שלא חי על הירח.

חוץ מזה - הגיוני להציג ולנתח את כול הנתונים שיש - מאז שיש מדידות - בארץ - לפחות מאז שנות ה 1920...
עוד מקודה: היה מעניין להשוות את הגרפים שלהם לגרפים של הגופים הגדולים בעולם - GISS ו CRUTemp - ביחס לאותן תחנות המדידה.
אני עדיין לא קראתי את המחקר - שוב - ייתכן והם עשו כול זאת, לא יודע.

יעקב אמר/ה...

הנה ציטוט מהדיווח בגלילאו, של מחברי המחקר עצמם (שכתבו את הדיווח בגלילאו - כלומר אין להאשים את גלילאו בדיווח לקוי):
"ואכן, ב–35 השנים האחרונות קיימת מגמת הפחתה בכמות המשקעים השנתית ברוב חלקי הארץ, אם כי היא מובהקת סטטיסטית"

הבנתם? היתה ירידה, היא לא משמעותית מבחינה סטטיסטית - אבל היתה ירידה.
זה ניסוח של מי שמחפש בנרות לדווח על ירידה.
איש יותר אובייקטיבי היה אומר: הייתה ירידה לא משמעותית מבחינה סטטיסטית, לכן אי אפשר לאמור שהיתה ירידה.

ואם אין תוצאה מובהקת סטטיסטית בתקופה זו (מאז 1975) לא היה מעניין לבדוק מה לגבי תקופות קודמת?

יעקב אמר/ה...

עוד דבר: מעבר לתוכן - שימו לב לציורים שהם משתמשים לצורך "המחשה" או דרמטיזציה של הנושא באתר http://www.tau.ac.il/~pinhas/chapters/2012/Ziv_et_al_Galileo_2012.pdf
שהוא אתר של אונ' ת"א.

אם זה לא "פורנוגרפיה ירוקה" אז אני צינצנת. אם יש איזשהו קשר בין הציורים לתוכן המאמר, הוא בתת מודע של המחברים. זה לבד ממחיש שמטרת המאמר הוא הפחדה נטו, בלי קשר לתוכן.

יעקב אמר/ה...

תיקון לציטוט שנקטע (הערה לפני אחרונה)
"ואכן, ב–35 השנים האחרונות קיימת מגמת הפחתה בכמות המשקעים השנתית ברוב חלקי הארץ, אם כי היא מובהקת סטטיסטית רק בדרום הנגב ובמזרח רמת הגולן. "
כלומר - היא לא "מובהקת סטטיסטית" במרבית הארץ.
דרך אגב - אם הירידה ה"מובהקת" בדרום הנגב היא מ 30 מ"מ ל - נניח 20 מ"מ - הירידה אכן מובהקת אבל חסרת משמעות מבחינה כמותית.

nil אמר/ה...

ניסיתי פעם להגיב באתר "הידען" וישר הותקפתי ע"י בליזובסקי והוא אפילו מחק לי תגובות, מאז אני לא נכנס לשם.
אחרי שראיתי את אופן הכיסוי באתר שלו לנושא האקלים זה גרם לי לפקפק באמינות שאר הפרסומים, נראה לי שחדשות מדע עדיף לקרוא באתרים אמינים ואובייקטיביים יותר.

אגב, שמתי פה פעם לינק למחקר ישראלי שהראה שרוב ההתחממות בארץ היא עקב עיור, בנוסף המחקר סתר לחלוטין את הטענות שישראל מתייבשת, לפי הגרפים שם רוב הבצורות היו בתחילת המאה הקודמת.

Gilad Diamant אמר/ה...

בדקתי את הטענה שלך לגבי מה יקרה אם נשמיט את השנה הראשונה והאחרונה של "חורף ירושלים": לקחתי את הגרף ששמת כאן, מצאתי את המספרים שעומדים מאחורי הנתונים הגרפיים (בקירוב טוב, ע"י משחקים באקסל), וביצעתי קירוב לינארי לכל השנים, וכן לאחר השמטת שנות הקצה.
התוצאה אינה שונה בהרבה. עדיין התחממות.
ניתן לראות זאת כאן:
http://sharpthinkingblog.files.wordpress.com/2012/04/d794d7aad797d79ed79ed795d7aa-d790d795-d794d7aad7a7d7a8d7a8d795d7aa.png

זה מתאים גם לתגובת החוקרים עצמם על הטענות הללו, כפי שפורסמה כאן:
http://www.hayadan.org.il/hot-israel-190412/

כמובן שצריך לחכות לפרסום הנתונים הרישמיים.
אין לי כוונה להכנס לוויכוחים בנושא, מכיוון שלא בדקתי אותו עדיין.
אני מתייחס כאן לטענה הספציפית שלך בלבד.

גלעד,
"חשיבה חדה - הבלוג"

יעקב אמר/ה...

עוד נוהג פסול אימצו החוקרים שלנו מעמיתיהם החממסיטים בחו"ל: מפרסמים הודעות לעיתונות מפחידות ככול האפשר (והאי אפשר) **לפני** שמפרסמים את המחקר עצמו והנתונים שלו.
מן הראוי היה לפרסם קודם את המחקר והנתונים עליו מתבסס, ורק אח"כ הודעה לעיתונות.
ההודעה לעיתונות צריכה לשקף נכון את המחקר בשלמותו, ולא להדגיש רק את הפרטים הסנסציוניים, המשרתים את האידיולוגיה של החוקרים.
אם לא מתנהגים כך אז נוצר רושם שהחוקרים רודפי סנסציות ולא אמינים.
(אני לא מצאתי לינק למחקר, ובאתר משרד הסביבה חיפוש מעלה חרס).

בועז אמר/ה...
תגובה זו הוסרה על ידי מנהל הבלוג.
בועז אמר/ה...
תגובה זו הוסרה על ידי מנהל הבלוג.
בועז אמר/ה...

מי שהתעמק מעט במצגת של אוסטינסקי ופורשפן יזהה כי מגמת ההתחממות בתחנות על פי נתוני השרמ"ט נמדדת בעיקר בלילה באיזורים עירוניים. הדברים ברורים וידועים שיש הטייה בנתוני המדידות. לכן מי שמבקש לבצע מחקר אמין אמור להשמיט את התחנות הסמוכות לאיזורים עירוניים שהתפתחו עם השנים ליד התחנות. האם עורכי המחקר הנוכחי עשו זאת? נדמה שלא.

לכך מצטרפים גם בעיות קשות ברציפות מדידות, שינויים בתנאי התחנות ועוד מכשולים רבים אחרים. האם ניתן שיקלול לאמינות התחנה ונתוניה? בספק.

בכדי לצאת מנתונים בעייתיים אלו בהכרזה שיש מגמת התחממות הכפולה בעוצמתה מהמגמות העולמיות כפי שעשו הפרסומים הסנסציוניים בגלילאו ובאתר הידען יש לעבור מרחק רב שספק אם המחקר מצליח הנוכחי לגשר עליו.

את הביקורת על מחקרים מסוג זה יש להתחיל כבר בשלב של בחירת התחנות ואמינות הנתונים שהן מספקות ולאחר מכן לבחון את ממצאיו מול נתוני התחנות האמינות יותר שתנאי הסביבה שלהן לא השתנו (למשל שלא התרחשה בנייה עירונית סביבן ולא נפגעו מתקלות בנושאים נוספים כמו רציפות מדידות ומועדי המדידות, סוג ואיכות הציוד, ועוד...).

לקינוח יש לנו גם את הפרסומים הצעקניים והמפחידים של תוצאות שאין בהם שום דבר המצביע על קטסטרופה. במקרה הזה בכתב העת גלילאו המתיימר לעבור ביקורת מדעית.
אולי לא "קליימטגייט" אבל בהחלט מדע המשמש כקרדום לחפור בו בהתאם לרוח התקופה.

העובדה שהמחקר המלא ונתוניו אינם מוצגים לעיון הציבור המשלם עבור איסוף הנתונים ועבור המחקר גם היא שערוריה בפני עצמה שיש לתקנה בהקדם. כפי שאמר ברנדייס "אין חומר חיטוי טוב יותר מאור השמש"...

אבי בליזובסקי אמר/ה...

בועז, התופעה כל כך מוכרת, עד כדי כך שמאמינים בה בלי לבדוק. אבל פרויקט האקלים של ברקלי, שבראשו עומד דווקא ספקן אקלים בדקה והסתבר שלמרות הכל המדידות נכונות.
http://www.hayadan.org.il/the-world-indeed-warming-2310114/

ואגב, אם גם גלילאו, גם סיינטיפיק אמריקן וגם הידען כולם נוקטים באותה עמדה, אולי בכל זאת כדאי שתפנימו שזו העמדה של המדע?

בועז אמר/ה...

אנו מפנימים ושואלים אז מה? כיצד מגיעים מזיהוי של התחממות קלה לתחזיות קטסטרופליות ואיומים על אסונות הזוכים לכותרות צעקניות על ידי אתרים כמו הידען. הלא אין ויכוח, בדרך כלל, על כך שחלה
בשנות השבעים התקררות קלה ומשנות השמונים התחממות קלה.... אנו מטילים ספק בביסוס שניתן לעבור מנתונים אלו להפחדות צעקניות ויבזבזו של מאות מיליארדי דולרים על תוכניות חסרות תוחלת.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

זהו, שלא מדובר בתחזיות אפוקליפטיו אלא בהווה אפוקליפטי. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120419143115.htm

בועז אמר/ה...

כן אבי, תודה. הסוף הקטסטרופאלי כבר כאן. אנא ספר לי כשהוא יעבור... בנתיים נמצא מעט נחמה בממצאים של ד"ר חלפון המראים שהסוף לפחות לא השפיע על משטר הגשמים בישראל...

http://www.green-logic.info/2010/12/blog-post_20.html

ואיך כל זה קשור לכך שאנו מבזבזים מאות מיליארדים על תחנות רוח, מתקנים סולאריים ועוד מיני יוזמות מגוחכות שמעשירות רק את מקבלי הסובסדיות והפקידות המטפלת בהן.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

בעולם הוירטואלי של מכחישי ההתחממות אין קשר למספר ימי הגשם, אבל במחקר של אלפרט ושותפיו נכתב במפורש שיש ירידה של 12 ימי גשם בממוצע בשנה.
הכחשת המציאות היא תופעה שלא ניתן להסבירה בכלים מדעיים.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

ועוד משהו, בועז יהיה לי קשה לספר לך כשזה יעבור, כשנהפוך לתואם נוגה. שם יש כוכב לכת כלבבכם שבו רוב האטמוספירה מורכבת מ-CO2.

בועז אמר/ה...

אבי, יש מי שבוחן מספר ימי גשם ויש מי שבוחן כמויות גשם... עזוב. לא חל שינוי משמעותי במשטר הגשמים. אלא אם גילית נתונים חדשים שיאירו את עינינו.
גם זה שתמשיך לנופף בססמאות ״מכחישי התחממות״ לא יתפוס כי כפי שכתבתי לך רובנו מקבלים את הנתונים שמראים התחממות קלה מאז שנות ה-80 של המאה ה-20 ומנסים לדון בשאלות הנגזרות מכך, כלומר בגורמים, בהערכות ובההשפעה על חיי האדם, ובפעולות הראויות ביחס לכך.
לא תאמין, אבל אפשר להיות רציונלי ועדיין לחלוק על עמדותיך וסגנונך.

יעקב אמר/ה...

"הנתונים הגולמיים נרכשו לצורך המחקר במימון המשרד להגנת הסביבה ולפי שעה אין לנו אישור לפרסמם."

חוקרים יקרים: טענה זו (למעלה) לא מחזיקה מים. תירוץ פסול לחלוטין, אבל מאד נפוץ הוא בקרב החממיסטים לאמור "הנתונים לא שלי איני רשאי לפרסם אותם"
אין כזה דבר לפרסם מאמר ללא הנתונים שעליהם הוא מסמך. אם אינך רשאי לפרסם את הנתונים, אינך רשאי לפרסם את המאמר.

מאחר והמאמר פורסם ללא נתונים אין מנוס מלהסיק מסקנה שהמחקר פסול, ואין להתייחס אליו.
תפסיקו לשחק עם תירוצים - או שיש נתונים או שאין מחקר.
(מי מממן את משרד איכות הסביבה? למה צריך להוציא נתונים בכוח, מכוח חוק חופש האינפורמציה? מי שאין לו מה להסתיר אינו מסתיר נתונים, ולא נזקק לתביעות חוקיות כמו מרבית החממיסטים).

אבי בליזובסקי אמר/ה...

המדע טוען שהמצב חמור. אתם טוענים שהוא לא חמור עד כדי כך שממשלות ובעיקר טייקונים יוציאו על זה כסף.

על זה הויכוח. אבל אותי כידוע לכם הכסף של הטייקונים ממש לא מעניין כי אם הם לא לוקחים בחשבון את השלכות השימוש שלהם באנרגיה היום (בגלל תופעת ההחצנה, לא בגלל שאין עלויות), הם יצטרכו לעשות זאת מחר בכוח.

יעקב אמר/ה...

אדון בילזובסקי, תפסיק לבלבל על הטייקונים. אם אתה שונא טייקונים לך תפגין בככיר. אני לא טייקון (לצערי), הבלוג הזה לא הכתובת לטענות נגד טייקונים.

אנו מדברים פה אם תקין להציג ממצאים בצורה סלקטיבית כדי להגביר את אפקט ההפחדה. אנו דנים בשאלה אם תקין להפיץ בהלת שוא. זה לא קשור לטייקונים. לך יש פיקסציה על טייקונים (כמו למשל - גם לד"ר ג'ים הנסן). תשתחרר מזה.

ה"מדע" לא טוען שהמצב חמור. יש אנשים שטוענים כך וגם טוענים שהם מדענים. אני חושב שמי שמפרסם ממצאים סלקטיביים אינו תדען אלא תועמלן.

האם לדעתך המצב הוא חמור כול כך שכול כלי הפחדה כשיר - כמו הצגה סלקטיבית של נתונים? או הסתרה של נתונים, או הצגה של תמונות (האיורים במאמר בגלילאו) מפחידות שאינן קשורות לנתונים?

אוהד אמר/ה...

אגב, מחקר מדעי בדרל כלל עובר שיפוט, לא?
אבי, המחקר הזה עבר שיפוט כלשהו?

אבי בליזובסקי אמר/ה...

ליעקב, המצב חמור עד כדי כך שצריך להפסיק למרוח את הזמן כמו שעשו במשך 40 שנה עם הסיגריות ולהתחיל לפעול. אתם תקעתם את השקרים שלכם על קליימייטגייטב דיוק כשמנהיגי העולם התכנסו כדי לטפל בבעיה, כדי לדחות אותה את אותם 40 שנה שדחיתם את הטיפול בסיגריות ורצחתם שני דורות של מעשנים (לא אתם, אבל חלק מהמכחישים הם אותם מכחישים שעבדו עבור חברות הטבק). מספיק עם המשחקים הללו. אין זמן, הילדים שלנו יחיו בכוכב לכת חרב ומנוצל.

אנונימי אמר/ה...

מספיק עם הפחדות הסרק.

פרופסור נתן פלדור מומחה לאקלים מאוניברסיטת ירושלים בהרצאה מינואר 2012 באוניברסיטת בן גוריון.
נושא ההרצאה : התחממות גלובלית – עובדות ואמונות
(מערוץ האוניברסיטה)
http://www.youtube.com/watch?v=X6QPO0lmZPM

וכאן הוא מרצה באוניברסיטת חיפה פברואר 2012
הנושא : אי-וודאויות בחיזוי אקלימי
(ערוץ האוניברסיטה)
http://www.youtube.com/watch?v=JFEogpB-L_w

פרופסור פלדור לקח חלק וחתום במחקר שהוזמן ע"י המשרד להגנת הסביבה

יעקב אמר/ה...

לאבי,
יש לך דעה, היא נשמעת לי לגמרה היסטרית, אבל זו זכותך, איני בא לשפוט אותך. רבים חושבים כמוך.

אני מתייחס למחקרים, דעות, מאמרים וחומרים אחרים שאני קורא ושופט אותם כמיטב יכולתי. ייתכן שיכולתי מוגבלת, אבל זה מה שאני עושה. אני בעיקר מביא לינקים למאמרים ומחקרים שנראים לי סבירים. כול אחד ישפוט כמיטב יכולתו. איני מבין מה בפעילות שלי מכעיס אותך או מדאיג אותך. אם תמצא שגיאות ספציפיות, ותרצה להעיר ולתקן אותן, אשמח לתקן.
(ספציפיות - אני מתכוון מעבר לטענה "מדוע אינך מודאג").

בקשר לעניין "להתחיל לפעול" לפעול מה? אנשים שונים מציעים דברים שונים, כול מה שנעשה עד כה ביזבז הרבה כסף והשיג כלום. גם תחת לחץ היסטרי לעשות משהו, אנחנו עדיין צריכים לחשוב לעשות מה? לירות לעצמנו ברגל אינו הדבר שצריך לעשות. זה בערך מה שנעשה עד כה.

אני חושב שהדאגה העמוקה והכבדה שאנשים רבית חשים בבטן (גם אתה ), גורמת לרבים לרדת מהפסים ולהציג דברים שאנים נכונים, או שהינם מטעים. יש הרבה דברים, אבל - למשל - ההוקי סטיק.

גם אם יש דאגה אני חושב שצריכים לשמור על סטנדרטים, בייחוד בתחום המדע.

אבי בליזובסקי אמר/ה...
תגובה זו הוסרה על ידי מנהל הבלוג.
אבי בליזובסקי אמר/ה...

דוגמה - אתם כותבים בנייר העמדה שיש אליו קישור מהאתר בצד ימין בשנות השלושים והשבעים (ראו תמונה 1), היה מן המקובלות כי כדור הארץ מתקרר ואנו ניצבים
בפני עידן קרח העלול להשמיד את הקיום האנושי כפי שאנו מכירים אותו. את התיאוריה הזאת
לימדו בבתי הספר "הסביבתיים" דאז וקידמו באמצעות ספרים רבי מכר שעסקו באקלים
ובתקשורת. בשנת 1972 שלחו ראשי המחלקה לגיאולוגיה באוניברסיטת בראון מכתב לנשיא
ארה"ב דאז, ריצארד ניקסון, ובו הביעו את דאגתם המרובה מהתקררות כדור-הארץ ומהסכנות
הגלומות בה.

והנה נמצא מי שבדק את זה ומסתבר שאלו שצפו התקררות היו גם אז במיעוט והרוב צפו התחממות
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

וזו באמת רק דוגמה אקראית. האתר שלכם מלווה בציטוטים של מכחישי אקלים שמשום מה אתם מתייחסים אליהם כאל מדע ומתייחסים אל המדע של רוב המדענים (מעל 95%) כאל מידע מוטעה במכוון. אם זו לא תירואית קונספירציה אז מהי ההגדרה של תיאורית קונספירציה?
וחוץ מזה כבר הסבירו לכם רבים וטובים, המחיר של אי עשייה הוא עצום ואנחנו משלמים עליו עכשיו עם ריבית דריבית, תארו לעצמכם מה יהיה בעוד 10-20 שנה כשכבר הכל יתמוטט? האם אז תגידו מצטערים, לא חשבנו, לא ידענו?
קארל סייגן אמר בזמנו (בהתייחסות לבעית החור באוזון) שאין לנו כוכב לכת אחר לערוך עליו ניסויים. הוא אמר זאת בתשובה לטענת דו-פוינט שמדובר באיום תיאורטי. סייגן ענה כי אם יש מדע חד משמעי יש לבצע את המלצת המדענים ולהפחית את השימוש בגזים הגורמים לחור באוזון ולא לחכות לתוצאות המעשיות של הדיון התיאורטי.

על אחת כמה וכמה עלינו ליישם את המלצתו באשר להתחממות כדור הארץ, ולהתחיל בזאת שלשום.

אנונימי אמר/ה...

לאבי בלוזובזקי
אני לא רון. אני תמיר. כרגיל אתה טועה. למרות שאני חובב מדע ורוב הזמן הפנוי שלי מוקדש לכך. לא נכנסתי לאתר הפסאודו מדעי שלך כבר שנתיים. עוד לא ראיתי אתר שמנוהל בצורה כזו פאשיסטית. כל פעם שמביאים מידע שסותר את השטויות שאתה מפרסם אתה מוחק. במדע מתמודדים עם ידע. לא סותמים פיות. אני בז לך ולחבורת הליצנים המתימרים שלך.

בועז אמר/ה...

אבי, אתה ממש מחפש בנרות. כמי שהיה החניך של בית הספר הסביבתי הראשון והמוביל בישראל אוכל לספר לך שטובי המרצים מן האקדמיה הישראלית במדעי האקולוגיה לא חסכו מאיתנו את התיאוריה בדבר ההתקררות הגלובלית. מעניין לשמוע ממך כעת שהם היו ״מכחישי אקלים״ דאז, איך שגלגל מתהפך לו.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

שלום תמיר, מצטער ששכחתי ממך. בכל אופן, גם אתה התנהגת כטרול. עובדה למשל שאת אוהד לא חסמתי.
וחוץ מזה שאתה קורא לשקרים מכוונים ידע, הכל בסדר.

בועז אמר/ה...

אבי, עברתי על ההפניה שלך והיא הנראית כאילו מישהו עשה עבודה השוואתית רצינית וראוי לקחת זאת ברצינות ולברר.... ואז הגעתי לשורת המחץ:

97% of working climate scientists agree with the view that human beings are causing global warming.

97 אחוזים מן המדענים מסכימים לדעה כי בני האדם הם הגורם להתחממות גלובלית....

אתה בטוח שאתה מפנה לאתרים רציניים?

אנונימי אמר/ה...

The claim by Peterson that there were only 7 papers in the 1970s predicting cooling is just ridiculous. Anyone can check this with a quick look at Google scholar. Here are two examples they have missed, but there are many more.

Return of the ice age and drought in peninsular Florida?
Joseph M. Moran, Geology 3 (12): 695-696 (1975)
Convection in the Antarctic Ice Sheet Leading to a Surge of the Ice Sheet and Possibly to a New Ice Age
T. Hughes, Science Vol. 170. no. 3958, pp. 630 - 633 (1970)

What is strange is why people attempt to re-write recent history in this way, when their claims can so easily be disproven.
Where did all the stories in the papers, TV and magazines come from? Were they all just fabricated? No of course not, they came from scientists who made suggestions (like the above 'possibly to a new ice age') which were then hyped and exaggerated by the media. Much the same thing is happening now with the global warming scare.

יעקב אמר/ה...

לאבי,
היו בשנות ה 70 תיאוריות של התקררות, הם הגיעו אפילו עד שער מגזין ה"טיים".
אנו דיווחנו שהיו כאלה תיאוריות, וזה דיווח נכון. לא כתבנו שהן היו מקובלות על כולם ללא יוצא מן הכלל או על 97%... (גם זה נכון). אז מה הבעיה שלך עם דיווח זה? לפי מיטב הבנתי זה אינו דיווח שיקרי או מטעה, והוא אכן מלמד שלעיתים מדענים טועים - ויש הרבה דוגמאות, לא רק זו.

יעקב אמר/ה...

לאבי: אתה כותב "ואנחנו משלמים עליו עכשיו עם ריבית דריבית"
אתה כנראה מתכוון שכבר עכשיו יש נזקים גדולים שנגרמו על ידי ההתחממות הגלובאלית

אני חולק על דעה זו. זה פשוט לא נכון. התופעות שמייחסים להתחממות - סופות טורנדו, הוריקאנים, שיטפונות, בצורות - כול התופעות האלה הן תופעות רגילות שהתרחשו בעבר, אין שום חריג בהן, ואין אפשרות לייחס תופעה זו או אחרת לשינויי האקלים מעשה ידי אדם. הדעה הזו, שלא ניתן לייחס בבירור אסונות טבע אלו לשינויים שנגרמו על ידי בני אדם - זה פחות או יותר מקובל על כול המדענים, גם החממיסטים.
רק פעילים היסטריים, דוגמת מק-קיבן למשל, ופרסומים באירגונים ירוקים, שהם כולם תעמולה ועמדה פרטיזנית - מייחסים כול תופעת טבע (כולל החורפים הקשים והמושלגים) להתחממות הגלובאלית.
אני חוזר ומדגיש:
א. לא נרשמו אסונות טבע **חריגים**, חסרי תקדים (בתקופה שלפני ההתחממות), ולא נרשם שינוי בתדירות או חומרה של תופעות קיצוניות.
ב. יש הסכמה, גם בין מדענים חממיסטים, שלא ניתן לייחס תופעות כאלו או אחרות ישירות לפעילות האנושית.
למרות זאת, הפעילים החממיסטים מנצלים כול סופה ושיטפון כדי להגביר את ההפחדה. זה, לדעתי לא תקין.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

לבועז, אתה יודע שאתם מיעוט אז מה אתה מתפלא על הנתון ש-97 אחוזים מן המדענים מסכימים לדעה כי בני האדם הם הגורם להתחממות גלובלית....
אולי היית רוצה שהמצב יהיה הפוך אבל הטבע לא שואל אותך.
וליעקב, תמשיך לחיות בלה לה לנד. בעולם האמיתי אסונות הטבע הם בלתי נסבלים.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

המשך ליעקב, אתה כנראה חושב שאם לא נפגעת אישית מאסון טבע, אז אין אסונות כאלה אבל אם היית בעל עדר פרות בסומליה שהתייבשה בגלל ההתחממות?

יעקב אמר/ה...

לאבי: יש לנו וויכוח מי משנינו חי בלה-לה-לנד, אבל ויכוח זה לא ייפתר על ידי קריאות גנאי אחד על השני.

בקשר לאסונות טבע: היכן ראית שכתבתי שאין אסונות? תוכל לצטט?
רק כתבתי שאין הם יוצאי דופן - כלומר הם התרחשו גם לפני שהייתה התחממות, דבר שמרמז שאין הם נגרמים על ידי ההתחממות. כמו כן - אין הוכחות מדעיות שהאסונות נגרמים על ידי התחממות מעשה בני אדם.


אסונות טבע התרחשו תמיד, ויתרחשו, כנראה, תמיד. אם נירה לעצמנו ברגליים ונעשה תענית אסתר כול יום, ספק אם זה ישפיע על אסונות הטבע.

בועז אמר/ה...

מה שמפליא אותי הוא לא הכמות של המסכימים אלא הכמות של המבלבלים בין נתון זה לבין טיעון מדעי.

איל אמר/ה...

לאבי בליזובסקי, קראתי כאן את תגובותיך וראיתי את ההפניות שלך.
אתה ממחזר את כל הקלישאות והסיסמאות של משווקי ההתחממות האנתרופוגנית פשוט "לפי הספר". לא ידעתי שיש כמותך גם בארץ.
מספיק לראות תגובה מגוחכת כמו "אתם תקעתם את השקרים שלכם על קליימייטגייטב דיוק כשמנהיגי העולם התכנסו כדי לטפל בבעיה"... אילו שקרים בדיוק, מר בליזובסקי? אפילו כותבי המיילים הללו הודו שהם כתבו אותם, אז היכן בדיוק השקר כאן?
או המאמר המצחיק שהבאת על הצמחיה ההררית באירופה. אכן, קטסטרופה! לפי החוקרים הללו הצמחים מטפסים 40 ס"מ בשנה... (איך בדיוק מודדים עליה של 40 ס"מ בשנה? או 4 מטר בעשור?).
ההפחדות הללו עבדו במשך עשרים שנה יפה, פירנסו הרבה מאד אנשים, הכניסו לטייקונים השנואים עליך מיליארדים בסובסידיות, אבל כלום לא קרה! אין קטסטרופות, אין אפילו התחממות ב 12-15 שנה האחרונות. מספר ועוצמת הסופות הטרופיות הוא הקטן ביותר מאז החלו המדידות. אפילו סופות הטורנדו הפוטוגניות הן במסגרת הממוצע כאשר בעשורים האחרונים היתה ירידה מובהקת. בכל העולם יש הצפות, גלי חום, שלג כבד, קור עז, בצורות - כמו לאורך כל ההסטוריה.
אז תן לי להרגיע אותך בנתון חיובי לסיום: כיסוי הקרח בקוטב הצפוני הגיע לממוצע של 30 השנה האחרונות (כן כן, אותו קרח שנאמר לנו שעד 2013 ייעלם לחלוטין בקיץ). ז"א שעוד לא הכל אבוד.

אנונימי אמר/ה...

אבי זה שכל טענה שנוגדת את אמונתך זה שקר שמובא על יד טרול זה ברור לי לגמרי. הרבה יותר קל להתמודד כך מאשר להוכיח באופן מדעי שהטענות שלי שוברות לך את האמונה לרסיסים. אני הבאתי קישורים לוואטס ומקנטייר. ואתה קורא להם שקרנים?? כבר המלצתי לך לקרוא אותם בעבר אבל אתה מפחד. היית מת להגיע לרמת ההשקעה והדיוק שהם נותנים באתר האפסי שלך. הבעיה כמובן היא שהם בודקים כל עבודה של הקליקה שלך וקורעים אתה לגזרים כשהם חושפים את השקרים והמניפולציות. תמיר.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

ה"קליקה" שלי, כוללת 97% מהמדענים. לו הייתי הולך אחר 3% מהמדענים, האתר שלי לא היה אתר המדע הישראלי אלא אתר הפסוודו מדע הישראלי - כמו האתרים שאתה אוהב - אבל סיינס חושב אחרת

בועז אמר/ה...

תמיר, אנא בלי הטחת עלבונות. דברי חכמים בנחת נשמעים. אנו רוצים לפתוח את הבלוג לדיון חופשי ולא לפגוע במי שמכבד אותנו בתגובתו גם אם לא מסכימים לה.

אבי בליזוובסקי אמר/ה...

תגובה אחרונה לתמיר, שאתם כעת מבינים למה הורחק מאתר הידען - זה שאתה חוזר על המנטרה ("לפי הספר") שאין התחממות 15 שנה, זה לא יקרר את כדור הארץ.

הנה בדיקה של הטענה השקרית הזו.
http://www.skepticalscience.com/global-cooling-january-2007-to-january-2008.htm

אבי בליזובסקי אמר/ה...

ועוד משהו, אולי לא הייתי ברור מספיק הכתבה ה"מצחיקה" לטענתך על צמחי האלפים, היא תיאור של מאמר שפורסם באחרונה בסיינס.
הדגשתי כמה פעמים שאם סיינס ונייצ'ר שהם במשך 200 שנה המצפן של עולם המדע, ישנו את דעתם,אז ורק אז גם אני אכתוב זאת. וגם זאת בתחילה בזהירות, לאור המקרה לא מזמן עם הניוטרונים שעברו לכאורה את מהירות האור, ובסוף הסתבר שזו שגיאה בניסוי.

אנונימי אמר/ה...

יעקב תשמע איך פרופסור חזי גילדור עונה לשאלה ישירה מהקהל אחרי הרצאה משנת 2011.

הלינק יעלה בדקה הספציפית
http://www.youtube.com/watch?v=ET3tRhwOx2A&t=1h12m55s

דרך אגב, ראיתי את ההרצאה למעלה של פרופסור פלדור
ואני מוריד את הכובע בפניו.

אנונימי אמר/ה...

בועז. סליחה על הבוטות. אבל המתיימר לעבוד לפי עקרונות המדע הזה מוציא ממני דברים שאני בד״כ נמנע מלבטא. אם היה מדובר באיזה מדובר באיזה רב שמפיץ את אמונתו לא הייתי מגיב. פה מדובר במישהו שמחופש למדען ומפיץ ידע מדעי לכאורה באתר שבהחלט עלול להשפיע עליינו בדרכים עקיפות דרך פוליטיקאים מושחתים. אנו עדים לגלים של חקיקה ותקנות שפוגעים בעיקר בחלשים.אני בהחלט מאשים אנשים כמותו בפשע החברתי הזה, פשע שמקשה ומקצר את החיים של עניים כסוציאליסט מושבע אני מרגיש חובה לדבר בשמם של החלשים שנמצאים בצד הכואב של ההתנהגות המזנטרפית הזו. תמיר

אבי בליזובסקי אמר/ה...

אכן פגיעה בחלשים. מחר אפתח מגבית ליצחק תשובה.

יעקב אמר/ה...

נעזוב פגיעה בחלשים.
העולם הוציא בשנת 2011 כ 300 מיליארד דולר על אנרגיה מתחדשת, מבלי שהדבר הניב הפחתה כולשהי (או הפחתה משמעותית) בפליטות הפד"ח.
הכסף הוצא לריק.

אני לא חושב שלהוציא כסף לריק זה טוב.
לא חשוב אם ההיסטריה שגרמה להוצאה זו היא מוצדקת או לא.

בועז אמר/ה...

אבי,

שאלה מתודולוגית אליך. יש משהו שנאמר פה שאתה מסכים עימו מכל התגובות? שמץ של אמת? או שלדעתך כל מי שכתב פה טועה?
הייתי רוצה להבין מה מוסכם ביננו ומה המחלוקת.

NirD אמר/ה...

אבי,

קראתי את המאמר שאמור להפריך את "הטענה השקרית" לדבריך שאין התחממות כ15 שנה. האם קראת אותו בעצמך? למרות שהוא מציג עמדה מאוד חד צדדית בשום מקום לא נטען בו שהטענה שמאז 1998 אין התחממות היא טענה שקרית. לכל היותר המאמר מנסה להפחית בחשיבות של הטענה הזאת וטוען שצריך להסתכל על שינויי האקלים בפרקי זמן ארוכים יותר.
ואנא ממך, הטיעון "93% מהמדענים מסכימים איתי" הוא טיעון חסר ערך. מה לעשות שהבסיס לתפיסה המדעית הוא הטלת ספק וביקורת ולא קבלת עמדת הרוב. מה שקובע לגבי תקפות של תאוריה זה עמידת הניבויים הנובעים ממנה במבחן המציאות. תיאורייות כמו האבולוציה, המפץ הגדול ותורת היחסות הכללית הפכו למבוססות כשהניבויים שלהן נמצאו נכונים, לא בעקבות סקר בין מדענים.
מכל הניבויים של המדענים תומכי ההתחממות הגלובאלית לא מצאתי אחד שהתקיים. לא הצפות עקב עליית פני הים, לא העלמות הקרח בקטבים, לא המשך מגמת ההתחממות מאז 98 ולא שום דבר אחר. זה קורה למרות שפליטות הפד"ח עולות בקצב גבוה יותר אפילו ממה שהמודלים לקחו בחשבון ובכל זאת שום ניבוי שאני יודע עליו לא התממש. אם אתה רוצה להתחיל לשכנע אותי אנא הפנה אותי לניבויים שכן התממשו ולא לתירוצים בדיעבד.

יעקב אמר/ה...

אבי,
מעבר לויכוח על חומרת ההתחממות, אני חושב שצריכים להסכים על שמירת הסטנדרטים בפרסומים מדעיים. (וזאת בלי להיכנס לויכוח על המחקר הספציפי הזה) למשל:

1. לא יפורסם מחקר מדעי ללא כול הנתונים והקוד הדרושים כדי לבדוק אותו.
2. צריכים להציג תמונה שלמה, עם כול הממצאים, ולא להציג סלקטיבית רק מימצאים שמשרתים את התיזה שלך.
3. לא צריך ללוות פירסומים מדעיים באיורים פורנוגרפיים (פורנוגרפיה ירוקה), כדי לנסות ליצור אצל הקוראים אסוציאציות רצויות שלא בדרך רציונאלית (שלא על ידי הצגת ממצאי המחקר).
4. לא צריך להדגיש בהודעה לעיתונות או בסיכום למנהלים אספקטים סלקטיביים, צריך לשקף בהם את האמת.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

אתם מומחים בזריעת ספק. כל מי שאני סומך עליו ובדק את הטיעונים שלכם לא מצא בהם שמץ של אמת, אבל אתם מתעלמים מהביקורות. אם אתם שואלים מותי למי להאמין - לחבורת כלכלנים שרוצה להוכיח בכל מחיר שאסור להוציא גרוש - ומוכנים אפילו להקריב את כוכב הלכת עליו הם חיים - או למדענים שעושים עבודה מבוססת ומנומקת.
התעלמתם בדיפלומטיות מההערה של החוקרים בתגובה שהם הורידו שני חורפים חמים מסוף התקופה.
כל הטיעונים שלכם הם שטויות - 2009 היתה השנה החמה ביותר

הצפות עקב עליית פני הים - פונה אי של אלפי תושבים ליד פפואה ניו-גיני, העלמות הקרח בקטבים תועדה היטב על ידי לווינים של נאס"א ו-NOAA וכתוצאה מכך, הקונגרס קיצץ בתקציב ללווינים נוספים כדי לא לדעת.
לפני כחודשים נחתם הסכם בין ממשלת האי קיריבאטי לממשלת איי פיג'י על תוכנית לפינוי 100 אלף תושבים - כל תושבי האי - במקרה של הצפה. ממשלות ריבוניות לא יחתמו על הסכמים כאלה סתם.
ויעקב שכחת להוסיף סעיף 5 - כל המגבלות הללו על המחקר בטלות ומבוטלות אם התוצאות מראות שאין התחממות.

יעקב אמר/ה...

אבי,
אם אתה מסכים לנקודות שלעיל, אני מציע, אם תרצה, לפרסם אותן גם בבלוג שלך.

באשר לאיי האלמוגים באוקיינוס השקט - אלמוגים הם יצור חי המתפתח כול הזמן. איים נעלמים ואחרי נוצרים כול הזמן. תופעה טבעית לחלוטין.
בנוסף ישנה פגיעה באיים על ידי בני אדם, ילידי האי, המתרבים וכורים את הקרקע (אלמוגים מתים) לצורך בניה.
לא קשור להתחממות.
והסכנה (בלי קשר לסיבה) - רחוקה מלהיות מיידית, ודאית או חמורה כפי שאתה מנסה להציג.

אנונימי אמר/ה...

אבי בליזובסקי , אתה מוכן להסביר לי למה אתה כה נסער מעליה של מפלס הים ב 1 עד מקסימום 3 מ"מ בשנה ב50 השנים האחרונות ?

אנונימי אמר/ה...

דרך אגב ממתי אתה מאמין לפוליטיקאים ?
בנושא האיים קרא את הספרות המדעית.

מחקר שבדק האם האיים נהיו מאויימים פיסית ע"י עליית פני הים :

אתה יכול לראות בעצמך את השוואות הצילומים במחקר עצמו

מילות הסיכום במחקר :
The future persistence of low-lying reef islands has been the
subject of considerable international concern and scientific debate.
Current rates of sea level rise are widely believed to have destabilised
islands promoting widespread erosion and threatening the existence
of atoll nations. This study presents analysis of the physical change in
27 atoll islands located in the central Pacific Ocean over the past 20 to
60 yr, a period over which instrumental records indicate an increase
in sea level of the order of 2.0 mm yr− 1.
The results show that island area has remained largely stable or
increased over the timeframe of analysis. Forty-three percent of
islands increased in area by more than 3% with the largest increases of
30% on Betio (Tarawa atoll) and 28.3% on Funamanu (Funafuti atoll).
There is no evidence of large-scale reduction in island area despite the
upward trend in sea level. Consequently, islands have predominantly
been persistent or expanded in area on atoll rims for the past 20 to
60 yr.

http://www.pacificdisaster.net/pdnadmin/data/original/The_dynamic_response.pdf

זה האי הכי עני והם כנראה מחפשים דרך לסחוט מימון בינלאומי.

זו דוגמא קלאסית לכל הסיפור של Global warming Alarmism

NirD אמר/ה...

אבי,
מהצד שלי זה נראה בדיוק הפוך. בכל טענות החממיסטים אין שמץ של אמת וכל בדיקה אמפירית מראה את זה. כל הניבויים לא התממשו ואנחנו בעיצומה של תקופה בת כ15 שנים שבה אין שום מגמת התחממות למרות המשך עליית הפד"ח באוויר. אם אתה שואל אותי למי להאמין, לחבורת מושחתים אינטרסנטיים שפיברקו שוב ושוב מחקרים שקריים עבור מימון עתק ויוקרה או למדענים חפים מאינטרסים שטובת המדע בעינהם והם מקפידים על סטנדרטים מדעיים אמיתיים.
אתה רואה, דמגוגיה עובדת לשני הכיוונים.
אני לא רואה טעם להמשך הדיון איתך אם זה הסגנון שלך. אני באמת מנסה לבדוק את העובדות אבל משום מה חממיסטים אף פעם לא מציגים נתונים אלא רק מסקנות.
אולי במקום לזרוק בוץ וטענות כלליות תציג עובדות? הפניה למאמר מהעבר שמצדד בטענות שלך ושיש בו ניבויים מדידים והפניה למקור אמין של נתונים שניתנים לבדיקה המראים שהניבויים האלו התממשו.
גם שלילה של טענות צריכה להעשות בצורה מסודרת ומגובה בנתונים. לטעון סתם שאיים נעלמים כל הזמן זה לא מספיק. מה עם הפניה למקור מידע אמין שמאשר שאכן זה המצב?

אוהד אמר/ה...

איזה כיף זה שיש הרבה טוקבקים על מה שכתבתי.
זאת פעם ראשונה שאני כותב משהו פומבי ובינתיים... אני דיי מרוצה!

תודה לבועז על העזרה!

בועז אמר/ה...

בעניין ההיסטריה על שקיעת האיים הנידחים כדאי לעיין בפרסומים של נילס אקסל מורנר שהובאו בבלוג.

http://www.green-logic.info/search?q=%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%9C+%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%A8

אנונימי אמר/ה...

תראה לי איפה טענתי שאין התחממות. כרגיל מדמיין. ובקשר לאתר ה״מדעי״ שלך מצחיק איך אתה ״זורק״ כל מי שמקשה עליך. אבל זה לא חדש. אתה והקליקה שלך עושים את זה כבר שנים. זה מה שמאפשר לכם להמשיך לשקר לכולם. זה לא ימשך עוד זמן רב. האמת יוצאת לאור.

בועז אמר/ה...

מר RC...
חזרתי לכאן לאחר חילופי דברים עמך בפוסט אחר וניסיתי לבדוק את המתודולוגיה של תגובותיך.

אתה מצטט את כותב הפוסט ואומר כי כאילו הוא הוא מתנסח באופן לא ראוי ומצטט:

"הגרפים הללו משתמשים בהטייה הסטטיסטית הפשוטה והזולה ביותר."

לא ברור מהיכן מצאת את הניסוח הזה - הוא לא מופיע בפוסט. האם יש הסבר לכך? (אולי שוב שלחת אותנו לחפש תכתובות אחרות? היכן?)

כמו"כ אתה עונה: "למרות כל זאת הם ענו לך - תשובה די עיניינית: א) טענתך שמקור הנתונים לא פורסם היא לא נכונה - אלה נתוני השרמ"ט."

ואז אתה משנה כיוון ומסכם: "אבל עם כל זאת יש דבר אחד לגביו אני חושב שאתה צודק. מאד תמוה בעיני שהנתונים הגולמיים אינם ניתנים לפרסום. זה לא המצב בארה"ב או בבריטניה בהן נתונים שמקורם בכספו של משלם המיסים פתוחים לקהל"

אני לא יודע מה אתה רוצה להשיג אבל "הזיגזג" הזה והציטוטים ללא ביסוס לא מוסיפים לך אמינות.

Reality Check אמר/ה...

בועז,
תכין לך בבקשה כוס תה (או עראק, מה שעובד בשבילך..) וקרא שוב את הפוסט של אוהד ואת התגובה שלי.

אם מצאת את התשובות לשאלות שלך - אנא כתוב: "סליחה טעיתי"

אם לא מצאת אותן - תחזור אלי ואני אסביר לך.

בברכה,
RC

בועז אמר/ה...

אני מעדיף תה.
לא ראיתי את מה שהכנסת למרכאות כציטוט בפוסט מעל.
אם תענה ישירות אודה לך.

בועז אמר/ה...

ואגב, חיפשתי את הציטוט גם באתר הידען... אבל נדמה ששם אבי בליזובסקי חסם את הגישה לתגובות... מה שמראה שאף אחד לא מושלם.

Reality Check אמר/ה...

אז בוא נראה,
אוהד כתב לו פוסט כועס וממורמר בו הוא ממחזר את הטענות שהיו לו כלפי מחקר שפורסם בבלוג הידען. באפן יותר ספציפי הוא:
א) מביא את הביקורת שלו על אפן חישוב / הצגת הנתונים.
ב) מתלונן על תגובות שקיבל ממנהל הבלוג:
"התשובה שקיבלתי ממנהל בלוג הידען, אבי בליזובסקי, כללה הכל, מלבד התייחסות עניינית לטענותיי."
ג) מתלונן על התגובה של כותבי המחקר:
"לבסוף, אפילו כותבי הדו"ח החליטו להגיב אך בתגובה סתומה משהו שאמרה: ..."


בתגובה שלי אני שואל אותו מדוע, אם יש לו ביקורת, הוא אינו מפנה אותה ישירות אל כותבי המאמר? או מדוע לא בחר להעלות את השאלות שלו בנימוס באתר הידען?
השתמשתי במילה "בנימוס" לא בגלל שאני נמנה על שותי התה, אלא כדי לחדד את הנקודה שאם אוהד באמת רוצה תשובה על השאלות / ביקורת שלו, הוא צריך ליצור אוירה בה הנשאלים לא ירגישו מותקפים.
אבל הוא עשה בדיוק ההיפך מזה - כלומר,
(והנה תשובה על השאלה הראשונה שלך:)
אם אתה רוצה למצוא את הציטוט שהבאתי, תמצא אותו בתגובה של אוהד באתר הידען (מקושרת בפוסט).

אני מצטער שזה לא היה ברור לך אבל כל התגובה שלי לאוהד מתייחסת להתנהלות הדברים באתר הידען!

אני ממשיך וכותב לו שלמרות ההתקפה שלו הוא קיבל תשובה עיניינית לדעתי בה הם כתבו לו, בין השאר, שמקור הנתונים הוא השרמ"ט.

שים לב בועז - שום שינוי כיוון, שום זיג זג:
מקור הנתונים: השרמ"ט.
הנתונים: אינם.

שוב:
אני כותב לאוהד שטענתו שמקור הנתונים לא הוזכר היא שגויה: כתבו לו שמקור הנתונים הוא השרות המטאורולוגי.
ואז אני כותב לו שאני מסכים איתו שהנתונים הגולמיים צריכים להיות פתוחים לקהל.

לא כל כך מסובך, וזה נראה לי אפילו די עקבי.

אבל הרבה יותר חשוב מכל זה, בתגובה שלי ליעקב אני מפציר בו ליצור אוירה שתגרום לאנשים לרצות להגיב בבלוג הזה, ולא לבטל אותו, כלאחר יד - כבלוג לא רציני, מתלהם, ומוטה.

לצערי, למרות שאני מנסה לשכנע בחשיבות של כתיבה גם בבלוגים מסוג זה, קשה לי לשכנע אנשים רציניים לעשות זאת, ואני זוכה לחיצי לעג מסוג: שוב אתה מדבר לקיר? שוב לקחו את הביקורת שלך (שהבלוג לא עינייני, שהתרגומים לא שלמים, שההתקפות הן אישיות וחסרות כל שחר) וניסו למחזר אותן נגדך?

אה... כן.

כל זה נהיה די כבד, אז לפחות אתנחתא קומית לסיום:
http://www.skepticalscience.com/richard-alley-escalator.html


RC

Reality Check אמר/ה...

בועז,
התגובות שלנו הצטלבו להן ביקום הוירטואלי ולא הספקתי לקרוא את האחרונה שלך.

אני מצטער מאד שאין גישה לתגובות באתר הידען, אני מאד מקווה שזה לא יהיה המצב פה.

ולמען האמת אף פעם לא קראתי באתר הידען (מחוץ לתגובה של אוהד) ובודאי שלא הגבתי שם - אנכי אנונימי אני ...

RC

Reality Check אמר/ה...

אנונימי מבולבל.
הסבר: באתר הידען צריך לתת כתובת אימייל כדי לרשום תגובה.

אוהד אמר/ה...

RC,

באתר הידען חסמו את הגישה לתגובות, גם לאלו שנותנים את כתובת האימייל שלהם.

אני לא מסכים לגמרי עם מה שאמרת, המאמר פורסם באתר הידען ולכן אני מאמין שיש לי את הזכות להעלות את שאלותי והערותי באתר עצמו.

בוא נמתין שיחזירו את האפשרות לצפות בטוקבקים ואז אראה לך שבהתחלה הייתי מאוד מנומס ורק לאחר שנאמר לי "הנתונים לא מפורסמים כי צריך להשאיר את הנתונים למדענים" (ולא לפשוטי העם... זה לפחות מה שאני זוכר, אין אפשרות לצטט מאחר שהתגובות חסומות), נהייתי תקיף יותר.

אגב, אני אשמח לנהל איתך שיחה בטלפון או במייל על מנת להבין לעומק את טענותיך ולהסביר את טענותי.

בברכה,
אוהד

אשר פט אמר/ה...

מישהו יודע אם הנתונים שעליהם התבסס המחקר פורסמו לבסוף? הובטח שיפורסמו "תוך 30 יום" ואלה עברו בוודאות בסוף מאי.

אגב הוספתי תגובה השואלת את אותו הדבר בבלוג הידען וביינתיים זו לא הוסרה או נחסמה, כמדומני.