13 במאי 2012

הגישה הנאיבית וההרסנית.


הגישה הנאיבית מומחשת בקריקטורה נחמדה זו, שהפנה אותנו אליה ידידנו RC.


מה רע? מה כבר מבקשים ה"ירוקים"?? אנרגיה מתחדשת, ירוקה, ערים נקיות, קיימות, מים נקיים ילדים בריאים – מה רע בזה ? בסך הכול הם רוצים שיהיה טוב, שיהיה גן עדן עלי אדמות. בן אדם צריך להיות ממש שטן, תעב בצע מרושע, או שכיר חרב של השטן (חברות הנפט) כדי להתנגד לעולם שכולו טוב...
הגישה הנאיבית מניחה שקיימים בעולם שני סוגי אנרגיה – מצד אחד – האנרגיה ה"שחורה" (פחם, נפט, גז, ואנרגיה גרעינית), ומצד שני קיימת אנרגיה ירוקה, שופעת, טובה, בלי תופעות לוואי, זמינה, אנרגיית גן העדן.
כול מה שדרוש כדי להגיע לגן עדן ירוק זה להתגבר על השטן (חברות הנפט) באמצעות כוחם של המלאכים (הממשלה), והופ עברנו – חברת השפע שלנו תמשיך להתקיים, עסקים ובילויים כרגיל, חיים טובים ונוחים, הכול באמצעות האנרגיה הירוקה. היא אומנם קצת יותר יקרה היום, אבל בעתיד היא תהיה גם זולה, ובינתיים כדאי לנו לשלם את ההפרש (הממשלה תכריח את אותם הטיפשים שלא מבינים זאת).
חברה, אלה אשליות מנותקות מהמציאות.
האמת הטכנית-הנדסית-ממשית הפשוטה היא שאין שני סוגי אנרגיה. יש רק סוג אחד: האנרגיה השחורה. האנרגיה הירוקה הם חולומות, אגדות, easter bunny and tooth fairy"" (כדברי הדורבנות הנביא האנסן, גם אני לא הייתי מסוגל להביע זאת טוב יותר). אין כזה דבר, היום. לא משנה כמה הממשלה תדחוף, מה שאין – אין. אי אפשר ליצור יש מאין. אפשר להתווכח עד מחר בכמה מעלות תעלה הטמפרטורה בעוד מאה שנה בגלל ההתחממות הגלובאלית. אי אפשר לטעון שמשהו שלא קיים (אנרגיה ירוקה) כן קיים. זו אמת פשוטה הנדסית, אמפירית, ברת מדידה. זו עובדה מהסוג שמרק טויין מכנה ungetarroundable fact.
מדינות אירופה דוחפות חזק, כבר 10 שנים (או לפחות 6) את אנרגיית השמש והרוח, והשקיעו בה מאות מליארדי אירו. לאן היגיעו? לאחוזים בודדים מהצריכה. אנרגיות אלה הן לא רציפות intermittent. אי אפשר לבסס עליהן את אספקת האנרגיה שלנו. יתרה מזו – אין לנו שליטה מתי הן זמינות ומתי לא – הן דורשות גיבוי של 100% ממקורות אחרים (פוסיליים) כי אנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצבים של ניתוקי זרם. הן דורשות שטחי קרקע גדולים, ענקיים, ויש בהן נזקים סביבתיים חמורים משלהם. אין שום אפשרות שיחליפו את הפחם והנפט כמקור אנרגיה. הן מסוגלות, אולי, לספק אחוזים בודדים מהחשמל שאנו צריכים, לצד המקורות ה"שחורים", אבל לא יותר מזה. עיקר האנרגיה שלנו עדיין תהיה אנרגיה שחורה.
הרבה אנשים לא קולטים מספרים וכמויות, הם לא קולטים מה אדירה כמות האנרגיה שאנו צורכים. הם לא קולטים עד כמה כול הציביליזציה שלנו, על כול היבטיה, תלויה באנרגיה.  יש קשר ישיר ובלתי מקרי לחלוטין בין רמת החיים ורמת צריכת האנרגיה (ופליטת הפד"ח).
אז מה שהתנועות הירוקות עושות: הן נלחמות נגד "אנרגיה שחורה", כלומר נגד האנרגיה היחידה שיש. הן נלחמות נגד מכרות פחם, ותחנות כוח פחמיות, נגד קידוחים, הפקה והובלה (צינורות) נפט, נגד הפקת גז (בשיטת הפראקינג), נגד אנרגיה גרעינית, נגד כול אנרגיה של ממש לטובת האנרגיה מהאגדות – אנרגיה שאין (אנרגיה ירוקה). הם הולכים בהתלהבות דתית ובטראנס הזוי להרוס את העולם הקיים למען "עולם המחר" – שאינו קיים. בסוף הם יצליחו (חו"ח) להגשים את החלק הראשון, הקל יותר בחזון שלהם – להרוס את העולם הקיים. (יש תקדימים בהיסטוריה). בחלק השני – עולם המחר – זה יותר קשה, ואנו נחזור לברירת המחדל – עולם האתמול, שמי שרוצה להבין אותו – מוזמן לנסוע להודו או לאפריקה (ויש עוד...).
כאשר יתגלו מקורות אנרגיה יותר טובים, יותר ירוקים, יותר זולים, יותר אמינים, אנו נעבור, בהדרגה להשתמש בהם. ייתכן שיתגלו בעתיד, מקורות כאלה, קרוב לוודאי שיתגלו. איש אינו יודע מהם, ומתי יתגלו. אנו לא נמשיך לשרוף נפט בגלל "ההתמכרות לנפט" (כמו שאמר, בין השאר הנשיא לשעבר בוש). אנו לא התמכרנו לנפט, אנו כן התמכרנו לאנרגיה, אין ציביליזציה בלי אנרגיה. כאשר תהיה אנרגיה יותר טובה, אנו נשתמש בה, אין צורך בהטפות מוסר של 40,000 אוכלי קוויאר ושותי שמפניה (על חשבוננו) בוועידות טראנס אקלימיות.
אנו חוזרים לקריקטורה שבראש הקטע. מה הבעיה עם וועידות האקלים? שהם רוצים להרוס את הציביליזציה על ידי חסימת מקורות האנרגיה הקיימים. התוצאה היא לא "ילדים בריאים" כמו בפלקאט, אלא ילדים מתים.
אני לא זורע פחד (כמו האנסן), או מנבא נבואות זעם לעתיד. אני מתאר תהליך שמתרחש לנגד עינינו. סגירת תחנות כוח גרעיניות, חסימת קידוחי נפט, מניעת פיתוח פצלי שמן (גם אצלנו, בחבל עדולם), חסימה של בניית תחנות כוח, חסימת צינור הנפט הקנדי. אני מדבר על ניתוקי הזרם שצפויים הקיץ, אצלנו. אני מדבר על ביזבוז של מאות מיליארדי אירו לשנה לריק, על אנרגיה ירוקה, באירופה שקורסת כלכלית ופוליטית, לנגד עינינו, עכשיו. אני מדבר על ניתוקי זרם ממושכים שיתרחשו בבריטניה ובגרמניה בשנים הקרובות (לא בעוד מאה שנה), כי הם בונים תחנות רוח במקום תחנות כוח.
שאלו אותי למה אני משקיע בבלוג הזה. עניתי.
יעקב


53 תגובות:

drall0 אמר/ה...

תודה יעקב.
חבל שאין עוד כמוך בתנועות הירוקות.

אורי אמר/ה...

לא הבאתם מעולם טיעון רציני על שמבהיר מדוע אנרגיה סולארית אינה קיימת לטענתכם.
כבר כיום מחירה בישראל דומה למחיר אנרגיה פוסילית (אשר גם היא כמובן מסובסדת על ידי המדינה).
לא תתפוס שום שטח פתוח אם ימוצה פוטנציאל הגגות וקירוי הכבישים בישראל.
מייצרת פסולת בעייתית אולם הרבה פחות בעייתית מהשיטות הפוסיליות והגרעיניות.
ומסוגלת לספק בישראל אחוז ניכר מהצריכה.
אמינה ועקבית וספקת בעיקר בשעות השיא.
מאפשרת ייצור מבוזר במקום מרכזי שמתחבר יפה עם איאן רנד לדעתי.

בנתיים מה שאני קורא נגד פה זה רק סיסמאות (בניגוד לנתונים על חוסר יעילותה של אנרגיית הרוח הדנית למשל)

הפרופ' שהבאתם לאנרגיה גרעינית שטען שהוא מתעסק רק בעובדות ולא בדעות ביסס את חוסר היעילות של הסולארי על כך שגם אם בית ברמת הגולן יהיה שקוף כולו יהיה בו קר מאד בחורף. זה כמובן קשקוש ולא עובדה. בקנדה ישנם תנורי ייבוש סולאריים לעץ שהם פשוט מבני זכוכית עם רצפה שחורה. בחום שמשתרר שם כאשר בחוץ -20 מעלות אפילו הפרופסור לא יוכל לעמוד בלי להזיע...

יעקב אמר/ה...

אדון אורי,
למה אתה מתווכח איתי?
לך, אתה וכול אחד, תקימו פאנלים סולאריים כמה שאתם רוצים. אם הם זולים - הרי תחסוך את חשבון החשמל. אני בעד.

מה שתעשיית האנרגיה סולארית רוצה זה שהמדינה תבטיח לה ל 20 שנה מחיר עבור חשמל סולארי שהוא פי שניים ממחיר החשמל **לצרכן**.

אתה מנסה לאחז עיניים בטענה שאנרגיה סולארית זולה. אתה ידע שזה לא נכון.

תקימו פאנלים סולאריים כמה שאתם רוצים, כול מי שרוצה שיקים כמה שהוא רוצה. איש אינו מונע באף אחד לשים פאנלים איפה שהוא רוצה, ולהשתמש בחשמל כרצונו, אפילו למכור אותו לשכניו.

כאשר אלפי אנשים ומפעלים יקנו פאנלים סולאריים לשימוש עצמי (כדי להקטין את חשבון החשמל), במילא הביקוש לחשמל "שחור" מתחנות כוח יקטן, וחברת החשמל תכבה תחנות לא נחוצות.

כול זה מיקסם שווא.

השטחים הזמינים להתקנית פאנלים רחוקים מלהגיע לכמות חשמל משמעותית, גם אם תכסה את כול הגגות בעולם.
ןאחרי ששמת את כול הפאנלים - אתה צריך תחנות כוח למקרה שעובר ענן בשמיים (כמו היום). אז אל תמנע הקמת תחנות כוח, גם אם אתה מאד אוהב פאנלים.

שוב - אל תבוא אלי בסיפורים כמה הפאנלים טובים וזולים, לך אתה וכול אדם ומפעל ותתקינו. זה יוכיח שהם זולים.

בינתיים אתם רק מנסים לנצל את הממשלה, כלומר לקחת כסף מכולנו, בתירוצי שווא.

איל אמר/ה...

איך הממשלה מסבסדת חשמל פוסילי? על ידי מיסים על הדלק?

Reality Check אמר/ה...

מאחורי כל זה מסתתר פחד גדול
(ויסלח לי יהודה עמיחי על ההשאלה..)

יעקב,
עכשיו אני מתחיל להבין מאיפה אתה בא: מה שמטריד אותך,כך נראה, זה לא זה שאין ממש בטענות של שינויי אקלים מעשי ידי אדם, אלא הפחד המאד אישי שלך מפני ירידה ברמת החיים בגלל חסרון באנרגיה זמינה. עולם האתמול.

אני שמח לומר שאני לא שותף אתך בפחד הזה. אולי תתעודד אם תקרא שוב את הדברים שהבאת בשם 'האופטימיסט הרציונלי'

http://www.green-logic.info/2012/04/blog-post_08.html

כך או כך, כל כמה שתכחיש את זה, ב ו ד א י שאתה זורע פחד עם רשימות כאלו.
אם השימוש במושגים כמו: "ילדים מתים" ו"אירופה שקורסת כלכלית ופוליטית, לנגד עינינו, עכשיו." אינם הפחדה, לא הייתי רוצה להיתקל בדברים שלך כשתתחיל באמת להפחיד...

ההשוואה של הדברים שלך עם הנסן מתבקשת:
אתה מתאר תהליך "שמתרחש לנגד עינינו" (סגירת תחנות כח) והוא מתאר תהליך שמתרחש לנגד עינינו (Global warming IS happening )
שניכם, כך נראה, רואים את הדברים בשחור ולבן, ושניכם כך נראה מזהירים מפני '1000 טון גללי סוסים'

בעיני, משפט המפתח ברשומה שלך הוא: "כאשר תהיה אנרגיה יותר טובה אנו נשתמש בה"
איך בדיוק "תופיע" אנרגיה יותר טובה אם לא נפתח אותה?
איך נפתח אנרגיה טובה יותר אם לא תהיה תמיכה ותמריצים?


RC

Reality Check אמר/ה...

דרך אגב , אני מאד שמח שאתה מתחיל לצטט מקורות כמו הבלוג של ג'ודי קרי והנס רוסלינג האחד והיחיד. הם עדיפים בהרבה בעיני מאשר אתרי התעמולה..

היקה שבי קרא שוב את הרשימה שלך וניסה להסתכל מעבר לצבע האחד שבה (שחור): התחלתי בגרף אליו קישרת, וחיפשתי את "הקשר הישיר והבלתי מקרי לחלוטין בין רמת החיים ורמת צריכת האנרגיה (ופליטת הפד"ח)".
קיים או לא קיים, הגרף (בשנת 2008) לא מראה קשר כזה:
קודם כל הגרף קושר בין GDP/CAPITA לבין פליטות פד"ח. לא בדיוק רמת החיים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product#Standard_of_living_and_GDP

שנית הוא מראה בפירוש מדינות "מכורות לדלק פוסילי" כמו ארה"ב, אוסטרליה וקנדה עם פליטות גבוהות יותר אבל GDP דומה מאד ולעיתים אף נמוך ממדינות שאינן מכורות, כמו
נורווגיה סינגפור הולנד אוסטריה שוודיה ובריטניה.

מעניין בהקשר השה לשמוע מה יש לרוסלינג עצמו לומר, הוא לא עוסק בהפחדה:
http://www.gapminder.org/videos/gapcasts/gapcast-10-energy/


בנוסף, התנועות הירוקות - במלחמתן נגד קידוחים, הפקה והובלה, לא נלחמות רק נגד שינויי אקלים. הם נלחמות גם בעד אויר נקי, מים חיים, סביבה טבעית ועוד ועוד דברים שהם מאמינים תורמים לבריאות ילדינו - תסתכל בקריקטורה.

ואחרון: "מדינות אירופה דוחפות חזק, כבר 10 שנים (או לפחות 6) את אנרגיית השמש והרוח, והשקיעו בה מאות מליארדי אירו."
יש לך איזה שהוא ביסוס לטענה הזו?

בברכה,
RC

Reality Check אמר/ה...

עזור לבריטניה להחליט:

DECC המחלקה (משרד??) לאנרגיה ושינויי אקלים הבריטי, פיתח כלי (משחק) שמאפשר לחשוב על אנרגיה בצורה קצת יותר מפורטת מאשר: "יש רק סוג אחד: האנרגיה השחורה"

הכלי פתוח לכל, והמשתמש יכול לקבוע מה תהיה רמת הצריכה בעתיד, ומה יהיו מקורות האספקה. בהתאם להגדרות האלו מתקבלת כמות הפליטות של גזי חממה, והאם היא עומדת במסגרת היעדים שבריטניה היציבה לעצמה.
הכלי ידידותי למשתמש ואפילו ההנחות שבבסיס החישובים פתוחות לבקרה ודיון.

אולי תצליח יעקב, להציל את האימפריה? יש להם עתודות פחם ענקיות.

הנה:

http://www.decc.gov.uk/en/content/cms/tackling/2050/calculator_on/calculator_on.aspx

RC

יוני אמר/ה...

RC ויעקב
הויכוח ביניכם לגבי מחירי האנרגיה הסולארית הוא ויכוח אמיתי, וגם בעולם לא יודעים להכריע אותו. הבעיה הזו היא מאוד מסובכת, כי מחירי האנרגיה הסולארית והפוסילית מקושרים זה בזה (כדי להפיק פאנלים סולארים, לזקק סיליקון ולשלוח קולטים משתמשים באנרגיה פוסילית...) חוץ מזה המושג של grid-parity הוא לא מושג החלטי, תלוי במדינה, בעונה, וכו'. העובדה היא שבכל העולם (אולי ברוב, לא בדקתי כל מדינה ומדינה - אבל בודאי במדינות המוכרות) האנרגיה הסולארית נתמכת על-ידי סובסידיות ממשלתיות, שבלעדי הן לא היה משתלם לצרכן הפרטי להשתמש באנרגיה זו.
יש כאן כמה נקודות למחשבה:
1. מודל התמיכה באנרגיה סולארית (שהוא אחד הדברים שיעקוב כל-כך מתרגז ממנו) הוא כזה שללא ספק מאפשר ריכוז הון בידי העשירים והמעמדות העליונים. יעקב היה אומר (אני מנחש): אתם רוצים לסבסד? תעלו את תעריפי החשמל הפוסילי באופן גורף ותנו לכל אחד להחליט איזו אנרגיה הוא רוצה לעצמו! כיום היחידים שיכולים להשתמש בארנגיה סולארית הם מי שכבר יש לו כסף...והרבה
2. RC היה טוען: אבל גם באנרגיה הפוסילית מסובסדת, למשל בכיסוי חובות של חברת חשמל. נקודה נכונה, אבל ההבדל העקרוני הוא כיסוי הצרכנים ( coverage): האנרגיה ממקור פוסילי (שחורה?) משמשת את הרוב המוחלט והמוחץ של האוכלוסיה והתעשיה, ולכן יש הגיון לסבסד אותה כמנוף כלכלי. סבסוד אנרגיה סולארית משמש רק כמנוף כלכלי לתעשית האנרגיה הסולארית...וכאמור, מנוף הזה אינו עומד במבחן השוק (ראה בחו"ל solyndra, Q-cells ובארץ סימנס-סולר, יש עוד עשרות דוגמאות).
3. איני מסכים שיצירת תמריצים בשוק הם מנוע למחקר. העובדה היא שמתקיים מחקר מאוד מקיף על אנרגיה סולארית כבר יותר מחמישים שנה! (אני מהתחום, אז אנא לסמוך עלי בענין) והאמת היא שאין שיפור משמעותי (קפיצת דרך) בטכנולוגיה לצערי. אם כבר, אז להיפך - הקצאת מכסות לעשרים שנה עלולה רק לעקב פיתוח, כי אם הטכנולוגיה הנוכחית רווחית אין טעם גדול לשפר אותה (אולי שיפורים קטנים אבל לא משמעותי).
יש עוד הרבה נקודות: למשל הסיבה לירידת המחירים של הפאנלים הסולארים (ההסתערות של סין על השוק, ללא רגולציה סביבתית כי זה סין, בדחיפה ממשלתית עם משכורות של 300$ לחודש), העובדה הפשוטה שבאמת אין מספיק אנרגיה סולארית (אפילו בארץ שטופת שמש כמו שלנו), העובדה שחייבים גיבוי פוסילי, ובודאי העובדה שמדינות מתפתחות חייבות אנרגיה פוסילית (באמת שאין להן ברירה אם הן רוצות להעלות את רמת החיים של תושביהן).
והנה עוד נקודה למחשבה: תחנות הפחם הסיניות יעילות פי 4 בערך (ולכן מזהמות ברבע) מהתחנות המערביות. זה בגלל שהממשל הסיני, שמבין שאין לו סיכוי בלי פחם (אגב, הסובסידיות הסיניות על אנרגיה סולארית נחתכו באופן דרסטי השנה), רוצה גם לשמור על הסביבה שלו, ולכן השקיע כמות אדירה בפיתוח ושדרוג של תחנות פחמיות. בעולם המערבי כמעט ואין פיתוח של תחנות קונוונציונאליות, לא מעט בגלל הרוח הנגדית של הירוקים (יריה ברגל?). אם אני חוקר באקדמיה (ואני תיכף אהיה כזה, אגב) ואני צריך לחשוב על מימון המחקר, מי יתן לי כסף לחקור שיטות לשיפור תחנות פחמיות? לעומת זאת רק תגיד "אנרגיה ירוקה" וכבר המחקר ממומן...
לסיכום: על-אף שהייתי רוצה ש-RC יהיה צודק, המצב לאשורו יותר קרוב כלכלית למה שיעקב מתאר.
ו-RC: אם אתה רוצה עובדות מוצקות מקור באמת מוסמך, הצעתי היא לחפש מצגות והרצאות של פרופ' דיויד פיימן, ראש המרכז לאנרגיה סולארית בשדה בוקר (בודאי לא תחשוד בו שיש לו אינטסים "שחורים"). הוא עשה מחקר מקיף על הכדאיות של אנרגיה סולארית באוסטרליה (שמסתבר שהיא מאוד דומה שישראל בהרבה הקשרים אנרגטיים - אוכלוסיה דומה, כמות שמש דומה וכיו"ב) והגיע למסקנה שכדי שיהיה משתלם לבנות תחנות סולאריות צריך (1) מספר שיפורים טכנולוגיים ברשת החשמל (למשל לייצר מודולים בעלי סגירה ופתיחה מהירה לניצול אופטימאלי של פלוקטואציות אור שמש). חלק גדול מהשיפורים האלו עוד לא קיימים טכנולוגית וצריך לפתחם. (2) העלאה גורפת של מחירי החשמל בכ-10 סנט עד חצי דולאר לקוטש (אל תתפוס אותי במספר, צריך לבדוק וזה גם תלוי בהרבה גורמים). גם הוא (משיחות אישיות עימו) אומר שזה עדיין לא ריאלי, לצער כולנו. ואגב, הוא מתנגד נחרץ לשיטת הסובסידיות הנוכחית שקיימת בישראל !!
יוני

אורי אמר/ה...

יוני תודה על הניתוח. אעיד רק שאתה עצמך אומר הסובסידיה לא עוזרת לפיתוח אבל מסביר שיהיה קל מאוד לקבל מימון למחקר בנושא. האם יכול להיות שהסובסידיה כן עוזרת?

אגב, גם אני מתנגד לשיטת הסובסידה הנהוגה אולם אין ספק שיש צורך להשקיע בתחומים שעשויים להניב תשואה בזמנים מאוחרים.

יעקב, ביום שבו תיפסק הסובסידיה לחברת החשמל (כיסוי גרעונות, הקלות מס, קרקעות, בטחון ועוד) וייגבה תעריף תעו"ז לשימוש ביתי (העדרו גם הוא סבסוד של התעשייה את המשק הפרטי)
יהיה מחיר החשמל הסולארי בישראל נמוך מזה הפוסילי.

Reality Check אמר/ה...

יוני,
התגובה הזו מעניינת ומעוררת מחשבה אבל רק למען הדיוק:

מעולם לא טענתי שהאנרגיה הפוסילית מסובסדת (אין לי מושג (ירוק) בזה).

פיתוח ושדרוג של תחנות פחמיות עדיף בעיני על גישת השחור-לבן ( עסקים כרגיל, מול: נוציא את התחנות הפחמיות מחוץ לחוק).
תיזכר, לא מזמן היה פה ניצן של דיון על הסתגלות ADAPTATION מול "פעולה" MITIGATION.
תחנות פחמיות יעילות, ופליטה מוקטנת של פד"ח, מעניקים לנו, בסופו של דבר יותר זמן להשקיע בהסתגלות ( לדוגמא: שינויים שעלולים לחול ב 2040 יחולו ב 2080). מבחינה אנושית זה מאפשר לפתח תשתיות בזול יותר, מבחינת המערכת הטבעית - "קניית הזמן" הזו יכולה להיות ההבדל בין הכחדה של מין מסוים לבין הסתגלותו לנישה חדשה.

וגם על אנרגיה גרעינית לא כתבתי מילה, מחסר ידע. אולי זה הכיוון? כאן יש לנו "רק" בעיה של פסולת רדיואקטיבית, ותקלות...
לבלוק היה אמיץ מספיק לומר זאת בגלוי, אולי הוא שינה דעתו מאז

RC

אורי אמר/ה...

RC פסולת רדיו אקטיבית, תקלות ואיומים בטחוניים.

יוני אמר/ה...

אורי : יש הבדל גדול בין סבסוד תעשיה לבין תמיכה במחקר, והם לא תמיד קשורים זה בזה (למעשה לפעמים להיפף, כפי שטענתי למעלה).
RC : בסוף יסתבר שהדעות שלנו לא כל-כך שונות כמו שזה נראה ממבט ראשון. בסופו של דבר כולנו רוצים את אותה המטרה.
אורי+RC: בנושא אנרגיה גרעינית אתם נכנסים איתי לבור ללא תחתית, כי אני תומך נלהב מאוד בצורת הפקת אנרגיה זו. בעיית הפסולת הגרעינית היא בעייה קטנה מאוד, בודאי ביחס לפסולת הזיהומית (חלקיקים, gray ash) של ההפקה מפחם למשל. בעית התקלות היא בעיה וירטואלית שקיימת בתקשורת ובמוח של הציבור ומונעת מבורות והפחדות,וכנ"ל הבעיה הביטחונית. ויש לאנרגיה גרעינית יתרונות עצומים : עצמאות אנרגטית, יש אורניום למאות שנים (ולא לדבר על פיתוחים חדשניים של כורים עם דלק אחר), העובדה למשל שמחיר האנרגיה יציב מאוד כי הדלק רק 5% מהמחיר בערך, ועוד.
בנושאי אנרגיה גרעינית ויתרונותיה אתם מוזמנים לעיין בכניסת-בלוג (זה התרגום שלי ל-blog entry) שכתבתי לזכרו של ברנרד כהן http://www.green-logic.info/2012/04/normal-0-false-false-false-en-us-x-none.html
ויש שם לינק לתקציר של הספר שלו, שם כתובים הרבה מהדברים הללו. לעיונכם גם כניסת-הבלוג שלי בנושא הפחדות גרעיניות בתגובה לסרט שהפיק שי גל מהערוץ השני על פוקושימה. http://www.green-logic.info/2011/10/blog-post_28.html

יעקב אמר/ה...

לאורי,
יצרני הפאנלים הסולאריים לא רוצים "קצת" סובסידיה. הם רוצים מחיר גבוה מאד, מובטח על ידי הממשלה למשך 20 שנה. זה לא קצת, זה הרבה, מעל ומעבר.
לא הייתי מתנגד, למשל (דעה פרטית שלי) שהממשלה תיתן זיכוי ממס, או סובסידיה ישירה, חד פעמית, בשיעור, נגיד, 25% מערך הפאנלים. לא חשבתי על זה עמוקות, אבל זה - מילא. אבל כללית אני נגד סובסידיות. ולא חסרים תירוצים - ירוקים ואחרים לסובסידיות...

עוד, שים לב, לא לוקחים בחשבון במחיר החשמל הסולארי את מחיר תחנות הכוח לגיבוי, שחייבות להיות קיימות. החשמל הסולארי תופס טרמפ על תחנות גיבוי קיימות, ועל רשת חלוקת חשמל קיימת בלי לתרום למימון תחנות הגיבוי והרשת. הוא כבר נהנה מסובסידיה אדירה בתשתיות חנים. הסובסידיה במחיר קניית החשמל הסולארי היא תוספת על סובסידיה בסיסית זו. אז, נא לא להזכיר שוב שהחשמל הרגיל מסובסד...


אבל כול זה מילא - אני מוכן לעיסקה עם השטן - קחו פאנלים סולאריים כמה שאתם רוצים, חצי מסובסד, אבל אל תפריעו בהקמת תחנות כוח של ממש. אתם תשחקו בנדמה לי עם פאנלים, ולנו תהיה אספקת חשמל מובטחת, לא בחינם, אבל במחיר שאפר לעמוד בו, (בתנאי שלא יגזימו עם הסובסידיות) העיקר לא ניתוקי זרם.
אבל, אין עם מי לדבר. הירוקים מאמינים כול כך בפאנלים, שהם רוצים קודם כול להרוג את תחנות הכוח הפחמיות. זה נראה להם בעדיפות על פני הצבת פאנלים...
מצד שני ישנם האינטרסנטים, חברות התקנה של פאנלים - הם רוצים כסף מהממשלה, כמה שיותר, וכול תירוץ, ירוק או שחור, טוב בשבילם. הם רוכבים על הגל האופנתי.

בסוף, אחרי שיציבו את כול הפאנלים בעולם, ההשפעה על הפחתת הפד"ח ועל מניעת ההתחממות תהיה אפסית.

יעקב אמר/ה...

בקשר לתחנות כוח פחמיות: כמו שכתבנו בבלוג, אכן בסין בונים תחנות פחמיות יותר נקיות, הסיבה היא שהן תחנות חדשות, בטכנולוגיה חדישה. במערב ואצלנו, הירוקים מונעים בניית תחנות כוח פחמיות חדשות לכן ממשיכים להפעיל תחנות ישנות, בלית ברירה, והן מזהמות יותר.
גם תחנות גזיות הן הרבה יותר נקיות מתחנות פחמיות ישנות - גם את זה רוצים הירוקים לחסום - ראה התנגדותו של האנסן להפקת גז בשיטת הפראקינג החדישה.

נכון שעם תחנות כוח פחמיות מודרניות, נקיות יחסית (לא פי שניים...) ועם תחנות גזיות, אפשר להבטיח את אספקת החשמל (לא כול האנרגיה הדרושה) בתקופת המעבר, עד יבוא המשיח ויהיה חשמל ירוק.
אבל מרבית הגופים הירוקים מתנגדים לכך בחריפות. הם הכריזו מלחמת חורמה אידיולוגית על דלקים פוסיליים, ולא מוכנים לשום פשרה.
זו בדיוק הבעיה.

יעקב אמר/ה...

RC,
אם אתה רוצה לדעת מה מטריד אותי (ואינך יודע עדיין) אז הנה רשימה:
1. במיושר המעשי: שמונעים פיתוח מקורות ומתקני אנרגיה פוסיליים, שהם היחידים שעובדים. כרגע אנו חיים מהשקעות העבר, וניזונים מתחנות שבנו לפני שנים. בארץ, ובעולם, מונעים הירוקים חידוש תשתיות האנרגיה הפוסילית על כול היבטיה: קידוח, הפקה, צנרת, תחנות כוח. התשתית הישנה תקרוס מתי שהו, וחדשה לא תהיה.

באשר למדע המפוקפק של ההתחממות הגלובאלית - הם הורסים את המדע.

וגם זורעים פאניקה בלתי מוצדקת.

אז זהו.

אורי אמר/ה...

אני לא מתעניין בפד"ח והתחממות. אני מתעניין בביזור ייצור החשמל, בהפחתת זיהום האויר ובהקטנת התלות בנפט.

מה שאמרת על השימוש בגיבוי ובהולכה הוא טעות. הגיבוי וההולכה משולמים על ידי הציבור דרך תעריף החשמל (שעל פיו אנחנו מנהלים את הדיון) כך שברגע שמשווים אליו אז זה כולל גם את המרכיבים הללו.
אין ספק שמחיר החשמל מסובסד ולא ע"י כיסוי גרעונות. לא אפשיק להזכיר זאת עד שתפסיק להתעלם מכך.

האם קראת את הדוחות של זליכה ואריאב?

אני רוצה סידור אחר ממך. לא רוצה סבסוד בכלל. ישלמו יצרני החשמל על כל העלויות שכרוכות בייצור - שימוש במשאבים מתכלים, קרקע, הוצאות בריאותיות של צד ג', הוצאות מימון, הוצאות אבטחה ובטחון, הוצאות הולכה וגיבוי, פינוי פסולת, וכיוב'.

זה הכל. יום אחרי שזה יקרה, יהיה כדאי יותר בישראל לייצר חשמל סולארי על גגות מחשמל פוסילי או אפילו גרעיני. בלי סובסידיה ובלי הבטחות. מובן שיהיה גיבוי פוסילי יקר יותר לצרכי לילה וגיבוי.

יוני, גם אני תומך באנרגיה גרעינית במקומות מסויימים. לא בישראל. אני חושב שאתה מקצין בביטולך את משמעות התקלות והאיומים הבטחוניים. זה נכון למדינות בהן יש מרחבים גדולים ולא מיושבים\מעובדים ושאין להם איומים בטחוניים קיומיים ומיידיים כל כך כמו ישראל.

יעקב אמר/ה...

אורי, אתה טועה. חברת החשמל בנתה תשתיות של תחנות כוח של רשת הולכה, מערכת חלוקה וגביה. כאשר היא לוקחת מהצרכן 49 אג לקוטש, בכול כלול. כלומר החשמל עצמו, ללא תשתית חלוקה עולה פחות. אתה רוצה שהממשלה תשלם לפאנלים הסולאריים 91 אג לקוטש, וגם שחברת החשמל תוביל את החשמל ללקוחות בחינם, וגם שתעמיד תחנות כוח בסטנד ביי למקרה שתעבור עננה בשמיים.
אם אתה, או מפעל שהוא צרכן גדול, מקים פאנלים לשימוש עצמי, הרי אתה חוסך את ההולכה והבירוקרטיה של חברת החשמל. אם לא כדאי לך להתקין פאנלים לשימוש עצמי, אז לא כדא.
באשר לסיבסוד של חברת החשמל - לך תילחם נגד זה, ולא בעד סובסידיה נוספת לסולאריים.
גם בעולם, שם מבנה המחירים אחר, עוד אין איש שהתקין פאנלים סולאריים בלי סובסידיה גדולה.

כאמור - מצידי, קחו סובסידיה סבירה, בלי התחייבות ל 20 שנה, ותתקינו פאנלים כמה שאתם רוצים, בתנאי שכול הירוקומשרד הסביבה יפסיקו להלחם נגד הקמת תחנות כוח חדשות.

NirD אמר/ה...

אורי,

קראתי את דוח אריאב. את דוח זליכה מצאתי רק בפורמט שקופיות שלא הצלחתי להתמודד עם חוסר הנוחות שכפה עלי. אם תוכל להפנות אותי לדוח בפורמט רגיל (PDF למשל) אקרא גם אותו בעיון.
אין סבסוד למחיר החשמל בישראל. זו טעות לטעון את זה וזה לא עולה מהדוח של אריאב וממה שקראתי גם של זליכה. סובסידיה זו תמיכה כספית ממשלתית שמועברת לצרכן או ליצרן על מנת להפחית את מחירו. זה לא קורה בישראל, לפחות לא למיטב ידיעתי ממה שעולה מהדוחות. הטענה שעלויות חיצוניות של החשמל לא נכללות במחיר ולכן הוא מסובסד זו שטות. באותה מידה אתה יכול לטעון ששוקולד בישראל מסובסד על ידי הממשלה מפני שהוא לא כולל את העלות שהוא גורם למערכת הבריאות.
יש כאן כמו כמעט בכל דבר את עניין החצנת העלויות. זה קורה כשמי שנהנה ממשהו לא משלם על חלק מהנזקים שהוא גורם.
בעולם מושלם בכל פעם שאתה גורם נזק אתה צריך לשלם את עלות הנזק כך למשל אם אתה עושה רעש שגורם לשכנים עוגמת נפש בשווי 14.99 ש"ח אז תצטרך לשלם להם את המחיר הזה. הבעיה היא שכמעט תמיד בלתי אפשרי לקבוע במדויק את גובה הנזק ולרוב גם הערכה שלו כרוכה בעלויות עצומות.
רק להמחיש עד כמה זה בעייתי ופתוח למניפולציות אריאב אומד את הנזק הסביבתי מקו"טש חשמל ב19.2 אגורות וזליכה ב41.37 (הוא למשל מכניס לחישוב את עליית צריכת החשמל כתוצאה משימוש ברכב חשמלי אבל למיטב הבנתי שוכח לקזז את החיסכון בזיהום כתוצאה משימוש ברכב חשמלי)
2 הדוחות לא עוסקים בסובסידיות. הם אומדים את השווי הכלכלי של התועלת בשימוש בחשמל סולארי במקום בדלקים פוסיליים. הבעיה היא שהם (כזכור, בדקתי יותר לעומק את אריאב) עושים הרבה מאוד אומדנים והנחות לא מבוססות. לעיתים נראה שגם שגויות עובדתית.
1. אריאב מראה טבלה ובה מחירי חשמל בישראל ובמדינות אחרות וטוען (ע"פ חברת חשמל) שבישראל החשמל הזול ביותר באירופה מה שמעיד על עלות לא ריאלית. תוך 3 דקות בויקיפדיה מצאתי טבלה שמראה שישראל נמצאת במקום ה22 (או 24 אם משקללים את העליות האחרונות) מתוך 48 המדינות שמופיעות בטבלה ושברוסיה ואוקראינה החשמל זול יותר מישראל כך שהטענה בדוח שגויה. בויקיפדיה גם מופיע תעריף חשמל בטורקיה שהוא פחות מחצי ממה שמצויין בדוח.
2. אריאב טוען שחשמל סולארי הוא כמו ביטוח לחשמל הרגיל (פיזור סיכונים) ולכן צריך להוסיף לתועלת ממנו את שווי הביטוח הזה. הוא משווה זאת לעלות הקמת תחנה גז שיכולה לעבוד גם עם פחם לעומת תחנת גז בלבד. מחשב בכמה זה מייקר כל קוט"ש (9 אגורות) ומוסיף את זה לרווח מחשמל סולארי. אלא מאי? תחנת גז שיכולה בשעת מחסור גז להפוך לתחנת פחם נותנת פיתרון מלא לתקלה. תחנת גז שמגובה בתשתית סולארית תיתן מענה רק בשעות היום הלא מעוננים מה שאומר שהביטחון שחשמל סולארי נותן נמוך הרבה יותר מגיבוי פחמי.
3. אריאב מודה שייצור חשמל סולארי לא מחליף במלואו ייצור חשמל אחר. אבל הוא שולף איזו חוות דעת של מומחה ומחליט שכל מגוואט סולארי מחליף 0.6 מגוואט רגיל. זה לא עובד ככה. חשמל סולארי יכול להחליף תחנות אחרות רק בהיקף שלא גדול מההפרש בין צריכת השיא בשעות היום בקיץ לצריכות השיא בערב. מעבר לזה חייבים גיבוי.
יש עוד לא מעט הנחות והערכות לא ממש ריאליות או שמבוססות על המון ניחושים ומעט נתונים וגם הערכות שמניחות או שימוש בגז ופחום כמו היום או חשמל סולארי ולא לוקחות בחשבון את האפשרות להפחית שימוש בפחם או מעבר לתחנות נקיות יותר. אין גם שום התיחסות לעלויות חיצוניות של חשמל סולארי אבל יש ירידה לפרטי פרטים בעלויות החיצוניות של חשמל פוסילי.
אני מעריך שזליכה ואריאב הם אנשי מקצוע הגונים אבל חשוב לציין ששניהם כתבו את הדוחות עבור חברות שעוסקות בהקמת מתקנים סולריים כך שיש למזמיני הדוחות אינטרס להראות את הכדאיות הכלכלית של המשך מתן סובסידיות (וכאן זו באמת סובסידיה) לחשמל סולארי.

uriapel אמר/ה...

יעקב, דווקא אתה הוא זה שטועה. 49 אגורות אכן כולל הובלה אבל לא כולל מימון גרעונות ועלויות חיצוניות אחרות שניר טוען שאי אפשר לגבות עליהן תשלום.
זה בדיוק מה שאני טוען.

ניר אתה צודק, שני הדוחות כנראה מוטים קצת ובשניהם יש גם טענות שאינן מספיק מבוססות. מה שמבוסס ובדוק הוא שחח"י מפסידה הון עתק וחייה על גרעונות שהמדינה מממנת. זאת למרות שהיא לא משלמת אפילו על כל העלויות הפנימיות ובראשן מרכיב הקרקע בחלק ניכר מהמתקנים. ברור גם שישנם עלויות חיצוניות כבדות. אכן קשה לתמחר אותם אבל קשה שלא להסכים שהן גבוהות יותר מהעלויות החיצוניות של פאנלים סולריים (בתנאי שהם מותקנים על שטח בנוי). אם כך הדבר, לא משנה למה תקרא סובסידיה ולמה לא, בבואך לבחון את הדברים אתה מוכרח למצוא דרך לאזן את הפערים הללו.
גם אם אריאב וזליכה טועים ב30%, אין ספק שיעקב והבלוג הירוק טועים כשהם טוענים שחשמל פוסילי עולה 49 אג. המגמה היא ברורה, כפי שצפו רוב התחזיות המחיר האמיתי הוא מאוד קרוב (להערכתי לטובת הסולארי המבוזר, לא שדות הענק)

אבל איך שלא יהיה הדבר הכי דחוף הוא מעבר לאסטרטגיה של ניהול ביקושים במקביל לניהול הייצור. (ראה הנתיב המהיר בכביש 1)

אורי אמר/ה...

ואגב יעקב, או כמו שאתה קורא לי, אדון יעקב,
אני לא מתקין פאנלים סולארים כי אין לי בית משלי אני גם לא מתעסק בתחום ולא מרוויח ממנו במישרין (רק בעקיפין, כמוך), אני נגר.

אני רוצה שהמדינה תדאג שלא תהיה העדפה לתחנות מרכזיות ומזהמות על פני ייצור מבוזר ונקי מעט יותר. לטובתי ולטובת ילדי וילדך.


אני אשמח להלחם (ונלחם) גם בסובסידיה לחשמל הפוסילי במקום לתת גם סובסידיה לסולארי אבל לצערי אני לא יכול להלחם בהכל.

יעקב אמר/ה...

לא קראתי את הדוחות של אריאב וזליכה. אני יודע שאפשר להנדס מספרים כמה שרוצים, לכאן ולכאן, ואם חברות פאנלים הזמינו את הדוחות, ברור לאיזה כיוון הינדסו את המספרים.

אני חוזר ואומר - אורי אתה מתעלם מטענה זו - מחיר הקוט"ש חשמל (חשמל נטו), בשער תחנת הכוח, אינו 49 אג', אלא, אולי 20-30 אג'. אנו משלמים 49 אג' כי זה כולל חלוקה והוצ' ניהול.
אתה רוצה שחברת החשמל (מכוח צו ממשלתי) תשלם לך (בעל הפאנל) 91 אגורות, עבור דבר שעולה לה 20-30 אגורות. ואתה רוצה הבטחה חוזית ל 20 שנה. ואתה רוצה עדיפות (שחברת החשמל תהיה מחוייבת לקנות חשמל סולארי בין אם היא זקוקה לו ובין אם לאו).

הדרישות האלה הן בלתי סבירות לחלוטין.

מחירי החשמל (של חברת החשמל) אולי מעוותים לכאן או לכאן, אבל זו המציאות שלנו. לך תלחם להעמידם על בסיס יותר הגיוני.

החשמל הסולארי יוכיח את כדאיותו רק אם צרכנים יתחילו להתקינו לצורך צריכה עצמית. במקום דוחות מלומדים של אריאב וזליכה, תתקין פאנלים לצריכה עצמית. (יש לך יתרון מחיר גדול כי אתה חוסך הובלה והוצ' ניהול).

הפאנלים של היום רחוקים מזה, ושום דו"ח לא יעזור.
וגם - אתה מתעלם מהעלות להחזקת תחנות כוח ותשתית חלוקה לגיבוי, למצב שהפאנלים מפיקים כלום - שזה בערך 75% מהזמן.

הטענה שהפאנלים כדאיים מבחינה כלכלית נובעת מרדיפת הרווח, על חשבון הציבור, של חברות הפאנלים. היא שיקרית. הם יודעים זאת.

אורי אמר/ה...

יעקב אתה הוא זה שמתעלם (או לא מבין)

כבר היום תעריף התעו"ז הנגבה בשעות הייצור של החשמל הסולארי הוא מעל 80 אגורות (לא כולל דמי שימוש קבועים גבוהים). התעריף מתעלם מעלויות חיצוניות רבות והוא לא מכסה על הוצאות חברת חשמל. מכל כך אתה בוחר להתעלם.

אני לא רוצה שום הבטחה חוזית ושום סובסידיה. אני רוצה ייצור חשמל מבוזר ככל הניתן (האמת שכל ייצור, לא רק חשמל). אני רוצה גיוון במקורות החשמל עם דגש על אנרגיה סולארית (בישראל). אני רוצה להקטין את התלות בנפט.

אנשים לא יתקינו לצריכה עצמית א. כי זה לגמרי לא הגיוני, עדיף להתחלק בעודפים. בניגוד למה שטוען הפרופסור המלומד שלכם, כל בית ברמת הגולן מפיק יותר מ100% הצריכה שלו בכיסוי כל הגג כולל בחורף כלומר כדאי מאוד להתחלק. ב. בגלל שהם מקבלים חשמל זול ומסובסד מהמדינה וקשה להתחרות בו.

בניגוד לאנרגייה מהרוח אין כמעט צורך בגיבוי לסולארי. אם נניח שהחשמל הסולארי ייספק 30% מצריכת החשמל, רובו ככולו מגיע בשעות השיא ועל כן הוא מבטל את הצורך להפעלת תחנות שמייצרות חשמל סתם בשעות הלילה כי צריך אותם ביום. הטענה על יום מעונן היא קשקוש (בישראל). יום מעונן בישראל משפיע על התפוקה של פאנלים בפריסה ארצית בכ15% ירידה ובדר"כ צריכת החשמל ביום כזה נמוכה בהרבה מצריכת החשמל בשיא הקיץ.

בקיצור אין צורך בגיבוי משמעותי.

אני מאוד מעריך הרבה מהבדיקות שלכם. אני מאוד מעריך את האומץ שלך לצאת נגד הזרם במאמרים ובדעות שונות. אין ספק שההתייחסות לנושא האנרגייה הסולארית מעידה אך ורק על קבעון.

NirD אמר/ה...

אורי,
הבעיה הגדולה עם החצנת עלויות זה החישוב של השווי האמיתי שלהן. אריאב וזליכה פשוט מנחשים חלק גדול מהמספרים או ממציאים אותם. תיאורטית יש דרך פשוטה ונכונה יותר לעשות זאת. נניח שיש מפעל שעושה רעש לשכנים. איך נקבע כמה עולה הרעש לשכנים? פשוט מאוד - נאסור בחוק על המפעל להרעיש ללא הסכמת השכנים וניתן לשוק לעשות את שלו. אם עלות הרעש לשכנים היא 100 ש"ח והרווח למפעל מהפעילות המרעישה הוא 200 ש"ח המפעל יציע לשכנים 110 ש"ח פיצויים והכל בסדר. יכול להיות גם שהמפעל יגלה שעלות של בידוד נגד רעש היא רק 50 ש"ח ויעדיף את הפיתרון הזה. בכל מקרה נגיע למצב נכון מבחינה כלכלית. זה עובד רק בתיאוריה או במקרים מאוד מסויימים. יש עם זה המון בעיות. אני לא יודע להעריך כמה יהיה שווה לי לגור בסביבה רועשת ב10 שנים הקרובות. מה יהיה אם יהיו לי ילדים? אולי יש איזה נזק מצטבר לשמיעה שאני לא מודע אליו? צריך שמומחה יעריך את הנזקים וזה עולה כסף. מי ישלם את העלות הזאת?
אז המודל הזה לא ניתן ליישום במקרה שלנו אבל מאפשר ניסוי מחשבתי ו/או מעשי להערכה של שווי אמיתי של העלויות החיצוניות. נסביר לציבור את הנזקים החיצוניים של כל קוט"ש חשמל. נשאל אותו כמה צריך לגבות מחברת חשמל על כל קוט"ש לתיקון הנזק והגברת המניעה ואז נטיל מס על חשמל בשווי הזה. זו תהיה הערכת שווי אמיתית של העלויות החיצוניות כי זה יהיה המחיר שבו הציבור באמת יהיה מוכן "לקנות" אותן. אני מנחש שהציבור יהיה מוכן לספוג ייקור מאוד מאוד קטן של החשמל עבור עלויות חיצוניות. רוב הציבור יגיד לעצמו שביזור מקורות החשמל, הפחתת התלות בדלקים פוסילים והפחתת הזיהום זה אחלה אבל לא יסכים לשלם על זה יותר מאגורות בודדות (זו ההערכה שלי, כמובן שצריך לבדוק). עכשיו תמיד עולה הטענה הנגדית שהציבור לא יודע באמת מה טוב לו וצריך מומחים שיחליטו בשבילו. אני מסכים עם הטענה הזאת לחלוטין אבל הבעיה עם הטענה הזאת היא שמי שצריך לקבוע מי יהיו המומחים זה הציבור והוא הרי לא יודע מה טוב בשבילו... כל פיתרון אחר זו דיקטטורה.

אורי אמר/ה...

ניר,

שוב אני חוזר, חח"י לא משלמת חלק גדול מהעלויות הפנימיות.
אני מסכים איתך לגבי הבעייתיות של החצנת העלויות. זה לא אומר שלא צריך לייצר מנגנון מינמלי. וזה לא אומר שלא צריך לחשוב על זה שמתכננים מדינויות אנרגיה.

בעייני רוב הציבור לא צריך לשלם יותר בכלל אלא פחות. התעריף צריך להיות הן דיפרנציאלי והן פרוגרסיבי ע"פ עקרונות של ניהול ביקושים (נאמר משהו דומה למונה תעו"ז הפרימיטיבי או לנתיב המהיר בכביש 1) צרכנים כבדים וצרכנים שלא ישכילו להשתמש בחשמל בשעות הנוחות למערכת ישלמו יותר.

אני לא מסכים בכלל לגבי הפסקה השניה שלך. לפי ההגיון שלך כל החלטה של הממשלה על גביית מס למשל היא דיקטטורה. איך המדינה מעיזה לגבות כסף מהאזרחים לטובת אחזקת צבא? אולי הם לא מוכנים לשאת בעלויות האלה?

בועז אמר/ה...

אם מישהו מהמגיבים המתיחסים לדו"חות של אריאב וזליכה מוכן להפנות אותי אליהם זה יעזור מאד להתייחס לדברים.

בתודה מראש,

בועז

יעקב אמר/ה...

אורי,
תגובות שלי נאבדו, אכתוב בקצרה:

אם אתה רוצה להלחם עבור תעריפים יותר הגיוניים של חח"י, בסדר, אני מסכים (בכפוף לבדיקה עניינית. להגיד שהנזק הסביבתי של הפחם הוא נניח 1000 ש"ח לקוט"ש זה קישקוש).

הסובסידיות שמוענקות היום לחשמל הסולארי, בהתחייבות ממשלה ל 20 שנה הם בלתי הגיוניות לחלוטין.

ההוכחה של החשמל הסולארי תהיה כאשר אנשים יתקינו לשימוש עצמי.
למשל: מפעלי ים המלח, יש להם תחנת כוח פרטית על גז שמייצרת את החשמל שהם צורכים (במחיר אולי 20 אג' לקוטש). כאשר הם יתקינו פאנלים סולאריים כדי לחסוך גז נדע שהפאנלים כדאיים.

הטענה שלך על כדאיות הפאנלים (גריד פאריטי) היא קישקוש של אינטרסנטים (חברות הפאנלים). אם אתה לא שליח של חברות פאנלים אתה צריך לדעת שזה קישקוש.

גם הטענה שאין צורך ב 100% גיבוי היא קישקוש מוחלט. אתה צריך גיבוי ל 100% מהצריכה, בשביל הימים שבהם אין שמש (בחורף), בשביל הלילות, אחד משיאי הביקוש לחשמל הוא בלילות חורף קרים.
ממש חייבים להחזיק כושר ייצור מלא, לכול הצריכה, בלי קשר לפאנלים סולאריים. אם יהיו הרבה פאנלים יפעילו חלק מהתחנות הרגילת פחות שעות, אבל הן חייבות להיות קיימות.

הדברים הם כול כך ברורים שלא ברור לי איך אדם לא משוחד (שאינו מפיץ פאנלים) יכול לטעון כאלה דברים.
יעקב

NirD אמר/ה...

הדוח של זליכה נמצא בכתובת הזאת (בפורמט מאוד לא נוח):
http://www.tashtiot.co.il/2012/03/11/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%96%D7%9C%D7%99%D7%9B%D7%94/
דוח אריאב:
http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.meiramir.co.il%2F%3Fdl_id%3D58&ei=UYS2T5TuDsfZ8gOlncWpCg&usg=AFQjCNE3hgYKIstkdPIJqX0ni4aW0MPdMg&sig2=_8xnMFArqxsr9fLxm5_GVA

NirD אמר/ה...

אורי,
1. אני לא מתעלם משום דבר כל מה שאתה עושה זה לחזור על אותה מנטרה שגויה של חשמל פוסילי מסובסד גם אחרי שהסברתי לך את הטעות ומה זו סובסידיה. כיסוי גרעונות, הטבות מס וכו? הבא נא נתונים ונבדוק אותם. אם הממשלה למשל מכסה גרעונות שנוסרו כתוצאה מרכישה כפויה של חשמל סולארי מסובסד אז זה צריך לקחת גם את זה בחשבון. אני חוזר שוב על הדרישה המקדימה שלי לכל טענה שנטענת כאן גבו את הדברים שלכם בנתונים (לא בחוות דעת נטולות נתונים, אותן אני לרוב לא מקבל כמו שהן). הרבה יותר קל לזרוק ססמאות לחל האוויר מאשר לחפש אחרי נתונים אבל זה ההבדל בין דיון רציני למלחמת השמצות סטייל בליזובסקי. את דוחות אריאב וזליכה שציינת חיפשתי, למדתי כמיטב יכולתי וזיהיתי את הפגמים.
2. הדוגמה שהבאת לגבי מס שממשלה גובה היא טובה למעט פגם יסודי אחד. הממשלה עושה סקר לגבי כל ההחלטות שלה. אחת ל4 שנים יש סקר כזה שנקרא בחירות ואחריו ממשלה שלא פועלת לפי רצון העם נשלחת הבייתה. אתה שלפת 2 דו"חות שסותרים לחלוטין את העלות החיצונית שהציבור מעריך שיש לחשמל פוסילי (הסכמת איתי שהציבור לא מוכן להכפיל את עלויות החשמל בתמורה לצמצום הנזקים שצוינו בדוחות). כל מה שאמרתי זה שאם תטען שדעת המומחים גוברת בהכרח על דעת הציבור אז זו דיקטטורה. אתה מוזמן לנסות לשכנע את הציבור שכדאי לו לספוג הכפלה במחיר החשמל בתמורה לאותן תועלות שזליכה ואריאב מונים.
אז על מה כן אפשר לנהל דיון? על עלויות אמיתיות. במקום להביא חוו"ד ערטילאית שיש בה אין ספור הנחות ונבואות אפשר לבדוק אחת לאחת את ההעלויות המדוברות ולנסות להעריך אותן. במקום להמציא באופן גורף עלות שרירותית לחשמל פוסילי צריך למדוד ולהעריך למשל שווי נזק של כל מזהם בנפרד. אם נגיע למסקנה שפליטה של ק"ג פיח גורמת לנזק של 30-40 ש"ח למשל אין סיבה שלא להטיל על מי שמזהם מס בגובה הנזק. ירצו, יפחיתו פליטות, לא ירצו, יאלצו להעלות מחירים. רק שאז תבוא חברת חשמל ותטען בצדק שהם לא רוצים לזהם אבל לא נותנים להם לבנות תחנות פחם לא מזהמות. אם ממסים נזקים סביבתיים צריך לפתוח את שוק החשמל לתחרות ולאפשר תחרות אמיתית בין סוגי התחנות. יש לי הרגשה שגם אז רחוקה הדרך מחשמל סולארי רווחי ללא סבסוד אלא אם יצליחו לשכנע את הממשלה לקבוע עלויות מוגזמות לנזקים הסביבתיים.

יעקב אמר/ה...

מי שמשתמש בפאנלים סולאריים לצריכה עצמית חוסך חיסכון גדול - את כול הוצאות רשת חלוקת החשמל והוצאות הניהול overhead של חח"י שהן כידוע גדולות מאד. וגם - הוא לא משלם אקסטרא עבור גיבוי.
כול זה מקנה לחשמל סולארי יתרון תחרותי מאד גדול ביחס לחשמל רשת.
אם חשמל סולארי לא מצליח לחדור לפלח השוק של אספקה עצמית - סימן הוא שלמרות היתרונות הוא לא כדאי - הוא יקר.

מה שאורי וחברות הפאנלים עושים - הם נלחמים על הסובסידיה שלהם. ממציאים תירוצים להגדיל את הסובסידיה. (או את המכסות - היינו הך).

אורי אמר/ה...

יעקב אני לא קשור לשום חברת פאנלים.
אני לא מקשקש.

הדוגמא של מפעלי ים המלח לא רלוונטית א. הם צורכים חשמל באופן זהה כל שעות היממה.
ב. אני מדבר על שימוש בגגות. זה כמובן לא יספיק להם ועלות הקרקע לתחנה סולארית במקרה שלהם הוא גבוה בהרבה מכל תחנה שהיא.

להם אכן לא מתאים חשמל סולארי. האם תסכים איתי שהסיבות שמניתי הופכות את המקרה הזה ללא רלוונטי? הסכמה שלך תבהיר לי לפחות שלא מדובר בדיון עקר.

אני לא חושב שחשמל סולארי מתאים ל100% צריכה בגלל בעיית הלילה (בעיית החורף לא קיימת בישראל נקודה. יש כבר שנים של נסיון ואין ירידה שמצדיקה גיבוי).

פיקים של לילות חורף קרים נובעים מניהול ביקושים מאוד פרימיטיבי ולא מותאם למשק שהסולארי הוא מרכיב עיקרי בו.

מישהו מכם מוכן להתייחס לעלות החשמל במהלך היום בתעו"ז שהוא בערך זהה לעלות הסולארית כבר היום?

ניר, הבהרתי לך לא אכפת לי אם תקרא לזה סובסידיה או כיסוי גירעון מתוך החלטת בחירות. אני מקבל שזה לא עונה להגדרה הכלכלית של סובסידיה. זה עושה את אותה פעולה.

יעקב אמר/ה...

אורי,
ראה תגובתי המפורטת לדוח אריאב בפוסט נפרד.
"(בעיית החורף לא קיימת בישראל נקודה. יש כבר שנים של נסיון ואין ירידה שמצדיקה גיבוי)."
אתה לחלוטין לא צודק, ואיני מבין את טיעונך.
המצב הוא שבלילות חורף קרים יש שיא בצריכת החשמל שזהה מבחינת שיעורו לשיא בימי קיץ חמים. האם יש לך נתון אחר?

בקשר למפעלי ים המלח - יש להם שטח בלי סוף, זאת לא הבעיה. באשר לצריכה הרציפה - גם בלילות - לו היו פאנלים סולאריים היו יכולים להשבית את תחנת הכוח ביום ולחסוך דלק.
זו בדיוק הבעיה של הפאנלים הסולאריים - הם לא מספקים חשמל בלילה, ואתה צריך, בנוסף לפאנלים גם תחנת כוח.

ואתה טועה מאד בקשר לשטחים. אתה יכול למלא את כול הגגות בפאנלים, הכמות שתפיק (במשך שעות מעטות ביום) תהיה קטנה, ובלתי משמעותית.
אם אתה צריך 250 דונאם בשביל 16 מגווט, כמה אתה צריך 15 דונם בשביל מגוואט אחד, ואולי חצי דונאם בשביל צריכה של בית אחד. אין לאף בית חצי דונאם שטח גג.

אורי אמר/ה...

יעקב חייבים לסגור את ים המלח כי אני ממש רוצה לדעת שמדובר בטעות לוגית ולא בדמגוגיה.

ראשית אין לכי"ל שטח שבו מותר לה לבנות תחנת כח סולארית.
שנית אני טוען מהתחלה שחשמל סולארי צריך להחליף בישראל את רוב החשמל שהוא ההפרש בין הצריכה ביום לצריכה בלילה. לכן, לגזור מהמצב של מפעל שפועל בצריכה אחידה כמעט כל היממה אל משק חשמל ארצי שבו הצריכה בשעות היום כפולה מהצריכה בלילה זה או טעות או דמגוגיה.

אשמח אם תאמר משהו כמו, "צודק זה זה לא רלוונטי" כדי שאבין שלא מדובר בדמגוגיה.

פוטנציאל גגות: http://www.tashtiot.co.il/2010/06/03/%D7%A4%D7%95%D7%98%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%9C-%D7%92%D7%92%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%9D/

נכתב למכון דשא ששייך לחלה"ט שמתנגדת למדיניות הסובסידיות ובטח שלא קשורה ליצרני הפאנלים.

עכשיו לגבי החורף. אין לי זמן אבל אצרף בקרוב דוחות של מערכות שכבר עובדות מספר שנים בישראל ותווכח שההבדל בין החורף לקיץ הוא קטן.
הטענה שלך על שיאי ביקוש בלילות החורף היא משוללת בסיס. שיאי הביקוש בחורף מגיעים לעיתים בערב (עד השעה 21:00) כלומר בערך 4 שעות לאחר השקיעה. מדובר אך ורק בשאלה של ניהול ביקושים.

ואשמח אם תענו לי גם על שאלתי לגבי תעריף התע"וז. כבר היום תעריף התעו"ז נותן בממוצע מחיר דומה למחיר החשמל הסולארי האם זה לא מבהיר שאפילו ללא הוספת עלויות חיצוניות אנחנו כבר במצב קרוב מאוד לכדאיות (למשק לא למפעל בעובד 24 שעות ביממה)?

אורי אמר/ה...

מקווה שהקישור הזה לנייר של מכון דש"א יעבוד http://www.deshe.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/RanVardimon.pdf

יעקב אמר/ה...

לגבי ים המלח - איני מבין את טיעונך. ים המלח מייצר חשמל לצריכה עצמית בגז או סולר. אם חשמל סולארי כדאי - למה הוא לא מקים תחנה סולארית שתאפשר לו לכבות את התחנה הפוסילית ביום ותחסוך לו את עלויות הדלק והבלאי? הטענה שחסר שטח בים המלח היא אבסורדית. אז אני לא מבין **אותך** כלל. (אני מבין היטב את המצב - חשמל סולארי יקר בהרבה מחשמל פוסילי).

בקשר לתעריף תעו"ז - אני לא יודע מה זה - אבל אם זה תעריף גבוה יותר בשעות שיא הרי לך תמריץ נוסף לייצור חשמל סולארי לצריכה עצמית, ללא סובסידיות.

באשר לצריכת שיא בחורף - יש צריכת שיא בחורף. צריך לספק אותה. הסיפור על "ניהול ביקושים" לא ברור לי (זה סתם סיפור). אנשים צורכים חשמל, אם לא תהיה תחנת כוח לא יהיה חשמל. מה לא ברור כאן?

בקשר לפוטנציאל הגגות - אקרא ואגיב.

יעקב אמר/ה...

לנושא הגגות:
הבדיקה של רן וורדימון נראית לי סבירה בהחלט.
בניגוד לאריאב - הוא משתמש בנתון ריאליסטי שפאנל סולארי מפיק בפועל כ 16.6% מהאנרגיה הנומינלית שלו.
הסיכום שלו שניתן להפיק, על גבי גגות, בין 7% ל 32% מהצריכה - מקובל, בייחוד הקצה הנמוך שהוא יותר ריאלי.
אני לא אתווכח אם 7-15% זה "משמעותי" או לא. אבל זהו סדר בגודל, לא יותר.

בבקשה, שיתקינו.
בלי סובסידיות.

אורי אמר/ה...

יעקב, מתגובתך אני מבין שמדובר בטעות לגבי ים המלח ולא בדמגוגיה ועל כך אני שמח.

אנסה להסביר שוב. למפעלים לא כדאי לייצר חשמל סולארי כי לא כדאי לכבות תחנות פוסיליות כפי שאנחנו יודעים. לכן אני טוען שהם לא בוחן רלוונטי למשק כולו. שוב אני אומר החשמל הסולארי במשק צריך לספק כרגע רק את ההפרש בין הייצור ביום לייצור בלילה. לכי"ל אין הפרש כזה אבל למשק כולו יש הפרש אדיר. בשימוש כזה לא צריך יהיה לכבות תחנות פוסיליות.


קצת מוזר לקרוא שניהול ביקושים הוא "סתם סיפור" ואז לקרוא שאתה לא מכיר את מערכת מוני התעו"ז. יש צורך לספק ביקוש אבל יש צורך לחייב במחיר האמיתי של הביקוש. אם הביקוש בשעות השיא מצריך ייצור חשמל שאובד שעות השפל אז צריך לגלם את זה במחיר שעות השיא. זה בדיוק מה שעושים במונה תעו"ז. ניהול ביקושים בכל תחומי המשאבים הוא הפתרון האמיתי לכלכלה בת קיימא והוא מתיישב בדיוק עם התאוריות של איאן ראנד ודומיו החביבים עליכם כל כך. אם המשק לא חייב תחנה פוסילית נוספת עובדת רק בגלל שמפעלים שמישהו רוצה להפעיל את מייבש הכביסה שלו ביום הכי קר בשנה בשעות שבין שקיעת החמה ועד 21:00 בערב אז אותו אדם צריך לשלם על החשמל שהוא צורך למייבש את העלות של הפעלת התחנה הזו גם בשעות השפל. אם התעריף יגולם אזי רוב המשק לא יפעיל אלא אמצעי תאורה וחימום באותם חמישה או עשרה ימים בשנה בשעות הללו. כחסיד של כלכלת שוק אתה מוכרח להסכים איתי שזה מנגנון צודק.

לאחר הטמעה של מערכת רצינית לניהול ביקושים ההפרשים בין יום ללילה יהפכו למשהו כמו 30-40 אחוז מסך הייצור. זה מתאים בדיוק לתחשיב ריאלי של פוטנציאל הגגות + שטחים מופרים אחרים כגון כבישים, חניונים, שטחים סטריליים בבסיסי צבא ועוד.

יתקינו בלי סובסידיות כשהחשמל של חח"י בשעות היום יעלה ולו 80% מהעלות האמיתית שלו.

יעקב אמר/ה...

אומר יותר מזה:
אריאב טוען שמחיר העלות (לחברת החשמל) של קוט"ש השולי בשעת שיא הוא 80 או אף 150 אג' לקוט"ש.
בסדר. אז שחברת החשמל תקים פאנלים סולאריים בעצמה (בעלות של 54 אג') - זו מציאה. או שתקנה חשמל סולארי מפרטיים אפילו ב 70-80 אג'.

אני לא נגד זה. אני לא נגד חשמל סולארי.
אני נגד סובסידיה מובטחת ל 25 שנה.
אם חשמל סולארי כדאי - נהדר - אז לא צריך סובסידיות.

יעקב אמר/ה...

"ניהול ביקושים" - או תימחור דיפרנציאלי בהתאם לעלות הייצור של החשמל בשעות שונות - זה דבר בהחלט רצוי. זה מחייב את חברת החשמל להתקין מונים "חכמים" - להחליף את כול המונים בארץ זה פרויקט גדול. אני בהחלט בעד.
כאשר יהיו מונים כאלה, יעלה מחיר החשמל בשעות שיא (שעות היום) ותגדל הכדאיות של התקנת הפאנלים הסולאריים. אז אולי יתקינו אותם בכמויות, בלי צורך של "אישור ממשלה" (כלומר סובסידיה מובטחת ל 25 שנה).

אני לא רואה סיבה לקפוץ בראש עם סובסידיות. זה לא דחוף משום בחינה. בבוא המועד - כאשר הפאנלים ישתפרו, כאשר חברת החשמל תתקין מונים חכמים - כאשר יווצרו התנאים - יחלו להשתמש בפאנלים. (ולא ישאלו אותי בכלל).

אין סיבה לקדם פאנלים דווקא היום באמצעות סובסידיות גדולות.

אורי אמר/ה...

שמח שהגענו להסכמה. זה בדיוק כל מה שטענתי. ולכן גם מקרה כי"ל לא רלוונטי.

אני שמח שאתה בעד ניהול ביקושים ושאתה גם מבין את העובדה הברורה שניהול כזה יוביל כבר כיום לשימוש מאסיבי בפאנלים סולאריים ללא צורך בסובסידיה.

מובן שהשימוש יהיה כדאי רק על שטחים מופרים ולא תחנות ענק בנגב (אגב במדינות צפופות פחות ייתכן ותהיה גם כדאיות לחוות הענק הללו).

מובן גם שהוא יהיה כדאי רק עד אחוז מסויים מהייצור שלא מצריך גיבוי, כלומר קצת פחות מסך ההפרש בין הייצור ביום לייצור בלילה.

פשוט הייתי שמח אם תדייק בהשוואות בעיקר כאשר אתה מבקר אחרים כל הזמן על חוסר הדיוק שלהם.

אגב הטענה "זה יהיה כדאי כאשר חח"י תתקין פאנלים" גם היא לא רלוונטית כי לחח"י אין קרקע!!! פאנלים סולאריים כדאיים רק בייצור מבוזר על גגות קיימים + שטחים מופרים אחרים.

אני חושב שטענות כאלה מחלישות את המלחמה החשובה שלך בטעויות והטעיות החממיסטים. פאנלים סולארים נחוצים ויעילים בישראל ללא קשר לפליטות פד"ח.

מקווה שתשכיל לכתוב פוסט שמסכם את הדברים שהסכמנו עליהם. (אשמח לכתוב בעצמי אם תרצה).

העתיד הוא במעבר לניהול ביקושים, בחשמל, במים ובקרקע.

יעקב אמר/ה...

יש לי רק הסתייגות קטנה ממה שכתבת:
"שניהול כזה יוביל כבר כיום לשימוש מאסיבי בפאנלים סולאריים ללא צורך בסובסידיה"

לא ברור לי שזה המצב. אמרתי **"ייתכן"** - אני לא יודע שזה יהיה כדאי.

בכול אופן - אני לא השופט של מה שכדאי ומה לא. אם משהו כדאי, אנשים יעשו אותו.

אני נגד הגישה שחייבים, מייד, להתקין פנלי סולאריים כמה שיותר, "יעלה כמה שיעלה" (סובסידיה ל 25 שנה) כדי להציל את כדור הארץ. זו הגישה השכיחה שנגדה אני מתריע.

NirD אמר/ה...

אורי,
בדקתי את תעריפי התעו"ז של חברת חשמל כאן:
http://www.iec.co.il/BusinessClients/Pages/OptionalTariff.aspx
אני רואה אותם ולא מבין איך יש כאן בכלל ויכוח או בקשה לסובסידיה לחשמל סולארי. כבר היום יכול כל אחד להתקין פנל סולארי על הגג לצריכה עצמית, לעבור לתעו"ז ולהנות מהיתרונות הכלכליים של התמחור הדיפרנציאלי. אין לי בעיה גם שחברת חשמל תקנה ממנו את החשמל שהוא מייצר באותם תעריפים (ההגיון הכלכלי אומר שהיא צריכה לקנות בפחות כדי שתרוויח ממכירתו ללקוחות אבל זה לא קריטי).
קצת קשה לי להעריך האם יש כאן תועלת כלכלית (הרווח העיקרי הוא רק במשך חודשיים בשעות 10:00-17:00, 5 ימים בשבוע, כ300 שעות בשנה). בשאר הזמן התשלום יהיה בסביבות מחיר החשמל היום או פחות. מי שמשתלם לו שיעשה זאת, אני בעד. הנה, נראה לי שהגענו להסכמה: תעריפי תעו"ז לחשמל סולארי במקום סובסידיות. מקובל?

אורי אמר/ה...

יעקב, אני גם נגד הגישה שאתה מציין. אנחנו ממש מסכימים. אני רק לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

ניר, זה לא אפשרי בגלל המכסות של המדינה. וזה גם לא פשוט לקבל מונה תעוז לצריכה ביתית.

בנוסף יש בעיה והיא שהתעריפים של התעו"ז שהם בדיוק מערכת של ניהול ביקושים (לא דמיונית אלא קיימת כבר עשרות שנים) לא מביאים בחשבון את החשמל הסולארי. יש צורך בשינוי קיצוני בתעריף החורף שבין 16:00 ל 21:00 על מנת שלא ישתלם בכלל להפעיל שום מכשיר שאינו הכרחי בשעות אלה.

הנה הנייר של החלה"ט שהוא נייר מעולה בעיניי בנושא הזה:
http://www.energia.org.il/sites/default/files/post_files/nyyr_mdh_-_htvlt_hklklyt_lmshq_mshylvb_nrgyvt_mtkhdshvt_hkhbrh_lhgnt_htb_vhpvrvm_hyshrly_lnrgyh.pdf

יעקב אמר/ה...

אורי - לא הצלחתי להגיע לנייר ההוא, אתה צריך, מלבד קישור, להביא את שם הנייר ומחבריו שאפשר יהיה לערוך חיפוש.
קראתי נייר על "ניהול ביקושים".
יש לו שגיאה יסודית כאשר הא אומר שאין קרקע לתחנות כוח. תחנות כוח לא תופסות הרבה קרקע, יש קרקע. אין בעיה לבנות תחנות כוח כמה שצריך. אין בעיה למנוע מחסור וניתוקי זרם - צריך רק לבנות תחנות, לא לסמוך על סיסמאות כמו "ניהול ביקוש".
"ניהול ביקוש" זו סיסמה יפה, אבל במציאות צריך חשמל. לא יעזור כלום, צריך לבנות מספיק תחנות כוח, גם אם חלק יהיה רוב הזמן מושבת (יהיה סבב של עבודות תחזוקה).
לא שאני נגד "ניהול ביקושים" - אבל נראה לי שאתה רואה בזה תרופת פלא, והיא לא. אנו צורכים כמה שצורכים, אין פה התחכמויות. בליל חורף קר אנו לא רוצים, לא לכבות את האורות, ולא לכבות את החימום. אין פה הרבה מה לנהל.

uriapel אמר/ה...

http://www.energia.org.il/sites/default/files/post_files/nyyr_mdh_-_htvlt_hklklyt_lmshq_mshylvb_nrgyvt_mtkhdshvt_hkhbrh_lhgnt_htb_vhpvrvm_hyshrly_lnrgyh.pdf

אורי אמר/ה...

נכתב על ידי החלה"ט והפורום הישראלי לאנרגיה כנייר עמדה לועדת קנדל, נדמה לי.

מקווה שתמצא.

לגבי ניהול הביקושים, שים לב שאתה לא מתייחס למה שאני כותב. כתבי שברור שצריך להדליק חימום ותאורה אבל לא צריך להדליק שום דבר אחר. ואגב לא מדובר על לילה אלא על ערב. לא צריך להדליק מייבש, לא תנור בישול, לא מדיח כלים, לא להטעין מכונית חשמלית או מלגזה וכולי. את הכל ניתן יהיה לעשות אבל מי שירצה לעשות זאת דווקא בשלוש השעות האלה ישלם את העלות האמיתית של ההחלטה שלו ואז תראה שזה פשוט לא יקרה.

בקיצור אנחנו לא "צורכים כמה שאנחנו צורכים"

יעקב אמר/ה...

היה שר בריטי שאמר פעם שאנו צריכים להתרגל לאורח חיים חדש - בו אנו לא יכולים לעשות מה שאנו רוצים (בקטע צריכת האנרגיה), אלא צריכים להתאים את עצמנו ללוח זמנים שהממשלה תקבע.

אני כמובן לא מתלהב מהרעיון.

אני חושב שאנשים צריכים להפעיל את מדיח הכלים ומכונת הכביסה מתי שנוח להם.
אתה יכול לחסוך חשמל בשיטת הקיצוב - על ידי הורדת רמת השרות. זו לא המטרה. ואין סיבה לעשות זאת.
צריך לספק חשמל כמה שצריך. בלי קיצוב.

אורי אמר/ה...

בלי קיצוב! אני מתנגד חריף לקיצוב!

צריך לשלם את העלות האמיתית. אם הפעלת המייבש עולה בכך שרק בגלל זה יש תחנה נוספת אז מי שמפעיל את המייבש צריך לשאת בעלות התחנה הנוספת. האם זה לא הבסיס לכלכלה חופשית שאתה אוהב כל כך?

איך פתאום הבלוג תומך בהגדלת סל השירותים לאזרח ספציפי ע"ח אזרחים אחר?

אורי אמר/ה...

החישוב פשוט, אם יש אפשרות לייצר חשמל בכל השנה שלא מספיק בדיוק למספר שעות במספר ימים בחורף אזי מי שמשתמש בחשמל יותר מהאחרים (כלומר לא לחימום ותאורה) דווקא בשעות האלה צריך לשלם את מלוא עלותו! כלומר את כל התחנות או הגנרטורים שמשרתים אך ורק אותו!

זה ממש לא קיצוב - זו כלכלת שוק

יעקב אמר/ה...

הדברים לא פשוטים כפי שאתה מנסה לתאר. אם חברת החשמל הייתה מכינה מספיק תחנות כוח בסיסיות (יחסית זולות) לא הייתה עלות החשמל בשעת שיא כול כך הרבה יותר גבוהה מעלות בשעת שפל.
למעשה - חברת החשמל הייתה צריכה למכור חשמל בשעת שפל כמעט בחינם (העלות השולית בשעת השפל). אז תוכל לטעון - "בשעת שיא העלות היא פי 100 מאשר בשפל..."

אם אתה אומר שחשמל בשעת שיא עולה מחיר לא הגיוני - אתה בעצם עושה קיצוב, בדלת האחורית.
אנו רוצים חשמל זמין לפי דרישה, בכול שעות היום.

יש הגיון מסוים לדיפרנציאציה בין שעות שפל ושיא - אבל בגבולות סבירים. אם המחיר בשעת שיא לא יהיה סביר היטלת בעצם קיצוב.

אורי אמר/ה...

אשמח לשמוע את דעתו של בועז בנושא זה או של ליברל מקצועי אחר. בשוק חופשי באמת שיש בו תחנות דלק כבדות (לא ניתנות לכיבוי) המחיר שבעות שפל צריך להיות אפסי ביחס לשעות שיא. מה שאתה מציע, חשמל לפי דרישה (בלי מוכנות לשלם על המחיר של הדרישה) הוא יותר קומוניזם מליברליזם.

יעקב אמר/ה...

בשוק חופשי ותחרותי, היו חברות חשמל שונות מתחרות על אספקת חשמל, ומוצאות הזדמנות להרוויח, אם חברה אחת דורשת יותר מדי "בגלל העומס".
כול חברת חשמל הייתה צריכה למצוא את האיזון בין תחנות עומס בסיס יעילות לבין תחנות עומס שיא יקרות. כול חברת חשמל הייתה צריכה למצוא איזון נכון כדי לא להבריח לקוחות עם תעריפי עומס גדולים מדי.

בחו"ל, לפחות בחלק מהמקומות, יש הפרדה בין רשת החשמל לספק החשמל (תחנת הכוח). כול רשת חשמל עורכת מכרז, מדי חצי שעה, כדי לראות איזה ספקים מספקים את החשמל הזול ביותר בחצי השעה הקרובה. לפעמים - רשת אחת שיש אצלה עודפים, מוכרת חשמל לרשת שנייה.

אצלנו יש חברת חשמל אחת שהיא גם יצרנית חשמל וגם מנהלת רשת. כול מה שהיא עושה הוא שרירותי ולא כלכלי.
המחיר הגבוה של החשמל בעת עומס נובע (בחלקו) ממחדלי חברת החשמל, שלא יצרה איזון מתאים בין מקורות אספקה שונים.

כאמור - למרות שיש הגיון מסוים בתעריפי עומס, יש גם חשד שהנושא הוא הזדמנות לחברת החשמל לדחוף תעריפים גבוהים - כי הם מנסים תמיד להעלות את התעריף כמה שיותר.
במערכת המונופוליסטית שלנו - קשה לדעת מה האמת ומה מזימה.

NirD אמר/ה...

התחלתי לקרוא את הדוח של החלה"ט ויש שם נתונים שאני מתקשה להאמין שהם נכונים. בעמוד 8 יש טבלה ובה השטח הנרש להפקת מגה ואט חשמל בקמ"ר. הנתון הנמוך ביותר בטבלה הוא של תחנת מחז"מ שלפי מה שהבנתי פועלת על גז. לפי הטבלה צריך לפחות 0.4 קמ"ר למגה ואט חשמל. כושר היצור של חברת חשמל הוא 13,000 מגה ואט מה שאומר שהשטח הנדרש לתחנות כוח בהספק הזה הוא 5200 קמ"ר. זה יותר מרבע מהשטח של מדינת ישראל וזה לא נראה לי הגיוני בכלל. בדקתי גם את השטח של תחנת חגית (שעל פיה נקבע השטח הנדרש בטבלה) וגודל 0.6 קמ"ר בלבד. ההספק שלה הוא 4541 מגה ואט מה שאומר שלפי הטבלה השטח הנדרש לתחנה הוא פי 3000 משטח התחנה בפועל. אני מפספס משהו או שיש טעות בדוח?

NirD אמר/ה...

אורי,
1. אתה העלת את נושא תעריפי תעו"ז וביקשת התייחסות אז ברגע שאני מאמץ אותם אתה מסביר לי שזה לא מעשי?
2. מכסות אפשר לשנות ואפשר לנצל חלק מהכסף שמבוזבז על סובסידיות לחשמל סולארי להאצת פריסת מוני תעו"ז. זה לא פשוט? ולפרוס תשתית חדשה של תחנות סולאריות זה כן פשוט? אז מה? זו סיבה לרדת מהעניין?
3. תעריפי תעו"ז לא לוקחים בחשבון חשמל סולארי? זה אומר שכשהם יקחו אותו בחשבון אז התעריף בשעות הצהריים בקיץ יהיה נמוך יותר כי ההיצע יהיה גדול יותר. לא רק שזה לא מצדיק סבסוד לחשמל סולארי זה אפילו מצדיק תשלום נמוך יותר מתעריפי תעו"ז. בכל מקרה אסור בשום אופן לדעתי לשלם על חשמל סולארי יותר מתעריף חשמל רגיל. ברגע שיש פער כזה צריך פיקוח הדוק לודא שאין רמאויות (כשיש פער כזה אז אפשר למכור לחברת חשמל חשמל שנלקח מהרשת הרגילה ורק הועבר דרך התחנה הסולארית שאפילו לא חייבים להקים אותה)
4. אני מקווה שהבנתי נכון את מה שאתה אומר לגבי העלאה משמעותית של תעריפי החשמל בשעות השיא בחורף ואני די מופתע מהקיצוניות שלך. תעריפי תעו"ז בחורף כבר גבוהים בהרבה מתעריף החשמל היום. ניהול ביקושים זה טוב עד גבול מסויים. זה נכון לתת תמריץ כלכלי לעשות מאמץ להפעיל מכשירים חשמליים מחוץ לשעות השיא אבל זה לא במקום תשתית מספקת. לא ברור לי ההגיון שלך: מחסור בחשמל בקיץ פותרים על ידי מתן סובסידיות לתחנות סולארית ובחורף ע"י העלאה קיצונית של תעריפי החשמל??? מה ההבדל? אם כבר אתה מוכן להעלאה כזאת של התעריפים אז לא צריך סולארי ונגמר הסיפור. מי שרוצה שיקים לעצמו תחנה סולארית בדיוק לפי הגישה הקפיטליסטית שלך ולא יגלגל את עלויות החשמל שלו על הציבור דרך סובסידיות.
5. איך בדיוק אתה מתכוון להבדיל בין חשמל לחימום ותאורה וחשמל אחר? אתה צריך להעלות את תעריף החשמל על כל דבר או לרדת מהעניין בכלל.
6. המצב כיום הוא זה שקרוב לקומוניזם. יש מונופול והמפלגה מחליטה מה הבעיות ומה הפתרונות. אם יש מחסור אז יש מחסור. המדינה אסרה על הקמת תחנות כח מסוגים שונים מסבסדת סוגים אחרים וזה ההיפך משוק חופשי. אם אנחנו רוצים שוק חופשי צריך לאפשר ליזמים להקים תחנות, אפשר למסות זיהום אבל לא סוג תחנה ולתת לכוחות השוק לקבוע את המחירים. זה קיצוני מידי לטעמי אבל זה הכיוון שצריך ללכת אילו ולא סיבסוד מובטח.