דפים

6 במאי 2012

תולדות הקרח הצפוני.

החבר RC ("מבקר המדינה") הביא בקומנטס לינק למאמר ארוך על הקרח הצפוני מאתר שיש לו את השם הבלתי יומרני science 2.0 . במאמר הזה יש תיאור ארוך של ההיסטוריה של הקרח הצפוני, וגם הטענה שהיקף הקרח הצפוני נמצא בירידה מתמדת ורציפה מאז 1587 לפחות.   נניח שזה נכון, מהן הסיבות לירידה מתמדת זו? בטח לא פליטות הפד"ח, כי עוד לא היו אז.
עוד הוא אומר שיש קצב ירידה מוגבר בקרח, מאז התקופה התעשייתית, ובייחוד מאז 1950. יש במאמר מפות ומסמכים רבים האמורים להוכיח נקודה זו. המחקרים ההיסטוריים האלה הם קצת בעיתיים, כי אתרים אחרים, בעלי קו שונה, מצליחים להביא מפות ומסמכים אחרים שדווקא מדגישים תקופות קודמות (טרום תעשייתיות) שבהן גם כן התרחשה ירידה בהיקף הקרח הצפוני. כול אתר מדגיש את המסמכים והמפות שנוח לו. המהימנות והדיוק של מפות ישנות לא מי יודע מה, כלומר, המפות בעבר הסתמכו על דיווחים די מקריים, של איזורים שבהם ביקרו משלחות חוקרים וספנים, וכנראה יש מפות לכאן ולכאן...
השאלה המעניינת היא מה גורם לירידת הקרח הצפוני? האתר הזה נמנע בקפדנות מלקשר ישירות בין פליטות פד"ח לירידת הקרח, אבל הקשר מרומז, למשל באיזכור המילים "מאז התקופה התעשייתית" – דהיינו – הירידה לא הייתה סתם, נניח מאז 1950 – אלא "מאז התקופה התעשייתית" – הבנתם את הרמז הדק? אולי אותן סיבות לא ידועות שגרמו לירידה בהיקף הקרח מאז 1587 הן שגורמות לירידה גם היום? מה הקשר ל"תקופה התעשייתית"? אני לא טוען שלא יכול להיות שיש קשר, אלא שאין הוכחה לקשר כזה – יכול להיות, אבל זה לא מוכח. (ראיתם? אני טוב בלזרוע ספקות).
עוד הוא מביא באתר את המשפט הזה:
The September [2010] sea ice minimum of 4.6 million km2 reported by NSIDC was not only the third lowest in the (post 1978) satellite record. It was not only the third lowest in living memory.  It was, as far as I am able to establish from historic records, the third lowest in recorded Arctic history.
בעברית: הוא אומר שההיקף שנמדד בספטמבר 2010, של 4.6 מיליון קמ"ר, היה השלישי הכי קטן בכול ההיסטוריה.
הם כנראה לא שמעו על התקפה החמה של ההולוקן – Holocene climatic optimum אשר נמשכה, בכדור הארץ הצפוני בערך מ 9000 עד 5000 שנה לפני היום. באותה תקופה היו טמפרטורות יותר חמות בכ 4 מעלות באיזור הקוטב הצפוני, והיקף הקרח הארקטי היה קטן במידה רבה מאשר היום. היו אפילו אזורים בצפון גרינלנד בהם היה נמס הקרח לגמרי בכול קיץ. לא מדובר במיליוני שנים לאחור, בסך הכול מדובר על העבר הלא כול כך רחוק.

הקרח הצפוני, כלומר המסתו, מתואר בחוגים חממיסטיים כאסון נוראי וחסר תקדים שמתרחש לנגד עינינו. יש הרבה הגזמה בתיאורים, אבל אפילו נניח שהקרח אכן נמס – אין בזה לא דבר יוצא דופן, ולא אסון. זה כבר קרה בעבר, וכדור הארץ לא נכחד, אלא דווקא הקרח חזר והתפשט.
יעקב

17 תגובות:

סרקיוז אמר/ה...

בשנת 1587 לא היו פליטות פד"ח? ואני סברתי לתומי שרק 3% מפליטות הפד"ח הן כתוצאה מפעילות אנושית, כלומר שכדור הארץ לבדו מייצר פד"ח. טעיתי?

יעקב אמר/ה...

לא היו אז פליטות פד"ח אנושיות גדולות, כתוצאה משריפה מסיבית של דלקים פוסיליים, כפי שקורה היום בעידן התעשייתי.

הפד"ח הוא חומר טבעי, ואכן פליטות הפד"ח האנושיות (כתוצאה משריפת דלקים, לא בגלל הנשימה...) הן אולי 3% מסך הכול פליטות טבעיות, אבל גם ה 3% הזה, האשם כביכול בהתחממות הנוראית כביכול, לא היה קיים אז, ב 1587, ולמרות זאת כבר אז החל תהליך ההמסה.

לא שאני קונה במיוחד טענות אלה על תהליך המסה מתמשך. התהליך הוא לא חד כיווני. היו כמה וכמה תהליכים של המסה וקפיאה חזרה מאז 1587. המערכת תנודתית.

סרקיוז אמר/ה...

אתה אומר שהפליטות האנושיות מואשמות בגרימת התחממות ולא הפליטות כולן? איך בדיוק אפשר להאשים את הפליטות האנושיות אם הן מהוות רק 3% מהפליטות? מה ההבדל בין אותם 3% ל-97% האחרים?

NirD אמר/ה...

ההבדל הוא שעל ה3% אחוז האלו אל גור יכול לגרום לתמימים רגשות אשמה ולגבות מהם כסף כפיצוי על הנזק שהם גורמים...

יעקב אמר/ה...

אני לא טוען, אני מספר מה החממיסטים טוענים. (מיותר לציין שאני לא).

הם טוענים ש 95% מגזי החממה הם האחראים להעלאת הטמפרטורה הממוצעת הרגילה מ כ מינוס 15 מעלות ל +17 - שזו בערך המטמפרטורה הממוצעת כיום - וזו לטובה כמובן.

הם טוענים שהתוספת של 3% שהאנשים פולטים משריפת דלק יכולה לגרום לתוספת טמפרטורה של 3-4 מעלות, וזה יכול להיות אסון. הם גם טוענים שהעליה הנוספת הקטנה הזו יכולה לגרוו עלייה בריכוז אדי המים באוויר, שפירושו עוד גזי חממה ועוד התחממות.

אני טוען שהטענות של החממיסטים חסרות בסיס מדעי מוצק.

Reality Check אמר/ה...

יעקב,
תודה על השדרוג אבל אני לא מבקר המדינה ולא נציב תלונות הציבור... אם אתה מרגיש צורך עז לתרגם את הכינוי שלי לעברית לך על: 'בוחן מציאות' כי כל מה שאני עושה הוא רק לבדוק עם הטענות שלך מחוברות למציאות...

והנה שוב: אתה מתחיל מתרגום לקוי, מוסיף קורטוב של חסר הבנה ומסיים בהצהרה הרגליה והמוכרת: " החממיסטים מתארים את השינויים העכשויים כאסון אבל זה כבר קרה בעבר."

התרגום הלקוי:
הכותב לא טען שהיקף הקרח בספטמבר 2010 הוא השלישי הנמוך ביותר בהיסטוריה, אלא בכל היסטורית המדידות.
הגרף שלו מביא נתונים מ 1870 ואני לא חושב שהוא מתיימר לומר דבר על תקופות קודמות.

חסר ההבנה:
אכן ישנן עדויות לטמפרטורות חמות יותר ב"תקופה החמה של ההולוקן",
בעיקר ברחבים הגבוהים
ובעיקר בקיץ

ואם תקרא בהמשך המאמר מוויקיפדיה תמצא את שהדעה הרווחת לגבי הגורם העיקרי לחימום לפני 9000 -5000 שנה הוא שילוב של הפרמטרים האורביטליים (שינווים קלים באפן בו כדור הארץ מסתובב סביב השמש) הגורמים לשינויים בכמות הקרינה הנופלת על גג האטמוספרה. לשינויים בכמות הקרינה ישנה השפעה על הטמפרטורות הגלובלית, ובעיקר על העונתיות (על טווח ההבדלים בין חורף לקיץ, ובין רחבים נמוכים לגבוהים). ההבדלים הם קטנים יחסית, אבל בעזרת שרשרת של משובים במערכת האקלים עצמה הם יכולים "להתניע" או להפשיר תקופת קרח. לעיניננו, הפרמטרים האורביטליים בתחילת ההולוקן היו שונים מאד מהיום וגרמו באפן ישיר לחימום ברחבים הגבוהים בקיץ, לכן ההשוואה לתקופה זו היא לא רלוונטית. הפרמטרים האורביטליים כיום, הם מאד דומים דווקא לאלה של שיא תקופת הקרח (לפני 21 אלף שנה). אחד ההבדלים בין התקופות הללו, הוא ריכוז הפד"ח באטמוספרה ....


וההצהרה הרגילה:
בוודאי שזה כבר קרה בעבר. אבל צריך להיזהר כשבוחרים איזה עבר להשוות למה שקורה היום.

אנחנו חיים בעידן קרחוני, בעוד שברב ההיסטוריה של כדור לא היה קרח בקטבים, ו"כדור הארץ לא נכחד", כדבריך. האם זה רלוונטי?

בזמן תקופה קרחונית התנודות האקלימיות הטבעיות היו הרבה יותר גדולות מבעשרת אלפי השנים האחרונות. האם זה רלווטני?
(למעשה מבחינה אחת זה כן רלוונטי: זה מידע בדוק על כך שמערכת האקלים יודעת להשתנות, ומהר! ושיציבות אקלימית היא מושג מודרני מבחינה גיאולוגית)

אבל מה שכן רלוונטי לדעתי, הוא שהציויליזציה האנושית (לא המין האנושי) החלה להתקיים רק אחרי שהתנודות האקלימיות מהסדר גודל שאתה מדבר עליהן פסקו והאקלים הפך יציב באפן מאד מאד בלתי רגיל.

אז לסיכום תולדות הקרח הצפוני, אנחנו יכולים להסכים:
ששטח הקרח יורד לפחות מאז תחילת מדידות הלווינים.
שהירידה בשטח המינימלי (בקיץ) היא חריפה מהירידה בשטח המכסימלי (בחורף).
שהירידה התמתנה בשנים האחרונות (אבל אין שום סימן ל"יציבות")

ושהתקשרת (העוינת) עושה מזה מטעמים: סוכני ההפחדה לקחו את המינימום של 2007 וחזו היעלמות מיידית של הקרח הארקטי, ואילו סוכני הספק מביאים גרף של יום ספציפי אחד ב 26 באפריל וטוענים שמצב הקרח תקין, או תקין יחסית, או יחסית תקין יחסית...


התגובה הזאת כבר מאד מאד ארוכה - אבל רק מילה אחת על הבלבול בין פליטות הפד"ח השנתיות האנושיות (הקטנות) לבין אלה הטבעיות (הגדולות): העניין הוא שהפליטות הטבעיות הן בשווי משקל עם הקליטות, ןלא גורמות לשינויים בריכוז הפד"ח, בעוד בהפליטות האנושיות מפרות את האיזון ...

אפשר לראות את "הנשימות" הטבעיות של הפד"ח בקישור. כל שנה המכסימום קצת יותר גבוה, כל שנה המינימום קצת יותר נמוך...:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_trend_mlo.png


והנה הסבר:
http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions-intermediate.htm


RC

בועז אמר/ה...

"מבקר המדינה" (אני מעדיף את השם הזה על השם היומרני RC ) הציע לנו הסבר להפרת האיזון של ה-CO2: "רק מילה אחת על הבלבול בין פליטות הפד"ח השנתיות האנושיות (הקטנות) לבין אלה הטבעיות (הגדולות): העניין הוא שהפליטות הטבעיות הן בשווי משקל עם הקליטות, ןלא גורמות לשינויים בריכוז הפד"ח, בעוד בהפליטות האנושיות מפרות את האיזון ..."
ההסבר הזה מתיישב יפה עם התיאוריה שהאדם הינו גורם חוץ טריטוריאלי המפר את האיזון הטבעי המקודש על התנועות הסביבתיות. הוא בגדר מסקנה מבוקשת מראש שתתאים לתמונת העולם של המסביר.
המציאות הגאולוגית מלמדת כי שינויים קיצוניים ברמת ה-CO2 התחוללו עוד בטרם הייתה השפעה אנושית. סכמה המראה את רמות ה-CO2 לאורך העידנים הגאולוגיים ממחישה כי אנו חיים כעת בתקופת "דלת CO2" כאן:
http://www.green-logic.info/2008/08/blog-post_31.html

יעקב אמר/ה...

עוד בנושא ה"איזון הקדוש" בין הפד"ח הטבעי שנפלט ושנקלט: ההסבר המלומד שיש איזון טבעי בין הפד"ח הנפלט לנקלט הוא מסוג ההסברים אד-הוק שיש לחממיסטים לכול דבר. באנגלית קוראים לזה hand waving ובעיברית- "סיפורים".
אין לנו מידע מדויק על כמויות הפד"ח שנפלט ונקלט - כול החישובים הם בגדר הערכות, הרחוקות מרמת דיוק שרלוונטית לעומת הכמויות הנפלטות משריפת דלקים. במילים אחרות - אנו לא יודעים בדיוק כמה נפלט וכמה נקלט, בטבע, רק בערך, במספר מאד גס.
גם הטענה שהכמות הנקלטת זהה לנפלטת (טבעית) היא סיפור (להבדיל מידע מדוד). מן הסתם יש איזון באופן כללי יחד עם זאת יש תנודות, עליות וירידות ברמת הפד"ח באוויר, כלומר הפרשים זמניים בין הכמות הנקלטת והנפלטת.
בכול המחזור הזה לא ברור שהכמות שנפלטת על ידי בני אדם תהיה לה השפעה ארוכת טווח, ייתכן שקליטת הפד"ח תגבר בעקבות הריכוז המוגבר (זה כמובן כבר קורה, כי הריכוז באוויר נמוך מהריכוז התיאורטי - כלומר חלד מהפד"ח האנושי כבר "נעלם" - משערים שנספג באוקיינוסים).
כול העסק הזה הוא באופן כללי בגדר השערות וסיפורים - רחוק מלהיות משהו מדויק, מדוד וברור, כפי שהחממיסטים מנסים להציגו.

יעקב אמר/ה...

בקשר לטענה:
"הכותב לא טען שהיקף הקרח בספטמבר 2010 הוא השלישי הנמוך ביותר בהיסטוריה, אלא בכל היסטורית המדידות."
הנה הציטוט:
It was, as far as I am able to establish from historic records, the third lowest in recorded Arctic history.

הכותב (החממיסט) נוהג, כדרכם של חממיסטים, להשתמש בהרבה מילים חלקלקות (weasel words), כדי שיהיה קשה לתפוס אותו במילה. ברור שהוא מנסה ליצור רושם חזק שזה ***הכי נמוך בהיסטוריה***.
לדעתי recorded history מתכוון לכול נתון שיש, והנתוים שיש לנו מההולוקן הם בהחלט חלק מה recorded history לכן המשפט הנ"ל הוא לחלוטין לא נכון, ויש לו בבירור כוונת הפחדה.
הביקורת של RC בנקודה זו שגויה.

יעקב אמר/ה...

ועכשיו לטענה הכללית והטיפוסית של החממיסטים: "כן, היו כאלה דברים בעבר - אבל עכשיו זה שונה".

ראשית, אנו חיים עכשיו בתקופה חמה interglacial - בין תקופות הקרח. בתקופת הקרח כמעט כול אירופה הייתה מכוסה קרחונים. RC כותב: "אנחנו חיים בעידן קרחוני". לא נכון, לפחות לגבי חצי מיליון - מיליון השנים האחרונות - תקופות הקרח היו תמיד הרבה יותר ארוכות מהתקופות החמות של ימינו.

ההסבר על מחזורי מילנקוביץ' שגורמים למעברים בין תקופות חמות לקרות הוא בגדר השערה, השערה טובה, אבל השערה.
בתוך התקופה החמה הנוכחית, ההולוקן, שהחל בערך לפני 12000 שנה היו תנודות פנימיות - היו תנודות גם כן - התקופה החמה (במקצת) בהולוקן-אופטימום, אחרת בימי הרומאים, אחרת בימי הביניים.
הסיבות לתנודות אלה לא ברורות. מנסים לנחש שזה קשור למחזורי מילנקוביץ'. זו השערה.
אין נתונים מדויקים המלמדים על כך.

הטענה כאילו לפני 7000 שנה עוצמת הקרינה של השמש הייתה יותר חזקה היא סיפור (שאינו מבוסס על מדידות).

לכול עובדה לא נוחה יש לחממיסטים הסבר שהוא סיפור. הם מנסים לעשות רושם כאילו אנו יודעים הכול. האמת היא שאיננו יודעים מדוע לפני 7000 שנה נמס הקרח הצפוני יותר מאשר היום.
סיפור הוא סיפור, לא הסבר. הסיפור יכול להיות נכון, ויכול להיות לא נכון. לבני אדם יש נטיה להיאחז בסיפורים כדי לאשרר את הדעות שלהם. סיפור אינו עובדה.נסיון להציג סיפור כעובדה מאפיין את טכניקת ההפחדה החממיסטית.

Reality Check אמר/ה...

יעקב,
זה כבר ממש מביך, אתה מגלה פה את בורותך בכל מה שנוגע לפליאואקלים וממשיך להטיל רפש ללא שום ביסוס. כדי להפריך טענה כדאי לבוא עם משהו יותר מוצק מאשר: "אלה סיפורים" "אלה השערות"
אז שוב, בוא נבדוק מה אמרת, טענה אחר טענה:
"אין לנו מידע מדויק על כמויות הפד"ח שנפלט ונקלט - כול החישובים הם בגדר הערכות".
** יש לנו מידע מצוין לגבי ריכוז הפד"ח. הנה הגרף - שוב (הפעם מאלסקה, כי נמאס כבר להביא את הגרף מהוואי וכדי לחדד את הנקודה שישנן הרבה מאד מדידות):
http://i158.photobucket.com/albums/t106/OnlyObvious/CO2/CO2Noaa_AK_2010.jpg
ושוב רואים את השינויים הטבעיים - הגדולים כשריכוז הפד"ח יורד באביב ועולה בחורף (בגלל פעילות הצמחים המרוכזים ברובם בחצי הכדור הצפוני), ועל גבי השינויים הטבעיים מביט לך ישר בעיניים הגידול בריכוז.

בעז: "ההסבר הזה (שהפליטות הטבעיות הן בשווי משקל עם הקליטות, ןלא גורמות לשינויים בריכוז הפד"ח, בעוד בהפליטות האנושיות מפרות את האיזון ...) מתיישב יפה עם התיאוריה שהאדם הינו גורם חוץ טריטוריאלי המפר את האיזון הטבעי המקודש על התנועות הסביבתיות. ":
** שוב אני מקשר לכאן גרף, מאותו אתר של NOAA, שמראה את ריכוז הפד"ח ששוחזר מגלעיני קרח שנקדחו באנטארקטיקה. הגלעינים מתארים את הריכוז ב800,000 השנים האחרונות ומתעדים את 8 תקופות הקרח האחרונות.
ומה רואים ? רואים בברור "איזון טבעי", רכוז הפד"ח יורד בהדרגה במשך כל תקופת קרח עד רמה של 180 חלקים למיליון, ועולה בכל אינטרגלציאל לרמה של 280 חל"מ, שוב ושוב ושוב
ופתאם...

פתאם אנחנו מחוץ לסקלה.
391.57 חל"מ הוא הממוצע השנתי של 2011.
אנחנו מחוץ לסקלה של 800,000 השנים האחרונות. בכל מה שקשור לריכוז הפד"ח באטמוספרה אפילו בועז לא יכול לטעון שהאדם אינו מפר את האיזון הטבעי...

http://i158.photobucket.com/albums/t106/OnlyObvious/CO2/CO2Noaa_800000Years_500.jpg

** לגבי הקרח הארקטי, אני לא אכביר מילים: הבנאדם כותב:recorded Arctic history ולך ברור שהוא מנסה ליצור רושם חזק שזה ***הכי נמוך בהיסטוריה***. נו שוין .....

יעקב: " "אנחנו חיים בעידן קרחוני". לא נכון, לפחות לגבי חצי מיליון - מיליון השנים האחרונות - תקופות הקרח היו תמיד הרבה יותר ארוכות מהתקופות החמות של ימינו."

** כן, יעקב - אנחנו חיים בעידן קרחוני. והמשפט שכתבת הוא אחד המשפטים המבולבלים והלא רלונטים ביותר שקראתי בזמן האחרון: מה עניין חצי מיליון - מיליון השנים האחרונות לכאן?
אז בוא נסתכל שוב בגרף שבועז הביא
http://www.green-logic.info/2008/08/blog-post_31.html
ובמשפט המקורי שאני כתבתי: "אנחנו חיים בעידן קרחוני, בעוד שברב ההיסטוריה של כדור לא היה קרח בקטבים..." כלומר אני מגדיר עידן קרחוני כזמן גיאולוגי בו יש קרח בקטבים.
היום יש קרח בקטבים? יש.

תסתכל שוב בגרף ותראה שלאורך העבר הגיאולוגי טמפרטורות כל כך נמוכות הן נדירות. היו שלשה עידנים כאלו במשך 600 מיליון השנים (ועוד כמה בעבר הרחוק יותר), בשאר הזמן הטמפרטורות היו גבוהות יותר, וריכוז הפד"ח היה גבוה יותר (וציויליזציות אנושיות לא היו מראה נפוץ על פני הכדור).

העידן הקרחוני האחרון התחיל לפני כ 2.6 מליון שנה והוא מאופין במחזוריות של תקופות קרח (גלציאלים) שאורכן בערך 100,000 שנים ותקופות בין קרחוניות (אינטר-גלציאלים) שאורכן בערך 10,000 שנה. אנחנו חיים בתקופה בין קרחונית, אך בעידן קרחוני. התזמון של תקופת הקרח והתקופות הבין-קרחוניות מוסבר באפן בכלל לא רע על ידי שילוב הפרמטרים האורביטליים....

ובועז,
קצת חוצפה מצדך להעדיף שמות אלה או אחרים, בעיקר אחרי שאתה ביקשת שאאמץ לי כינוי כי כל עניין ה"אנונימי" בבלוג בלבל אותך. לצערי זה עומד בקו אחד עם שאר ההתבטאויות שלך, שאינן מעודדות קיום דיון פורה ורציונלי. יום קשה לבלוג הירוק, שובו למציאות מחר

יעקב אמר/ה...

"ועל גבי השינויים הטבעיים מביט לך ישר בעיניים הגידול בריכוז"

יש גידול בריכוז הפד"ח, לא על זה הוויכוח, זה מה שהגרף אומר, יותר לא.
הוויכוח הוא על מה גורם לגידול. ייתכן, למשל, שגידול טמפרטורת המים באוקיינוסים גורם לפליטה של פד"ח שהיה מומס בהם. (זה סיפור נגדי, לכול סיפור יש סיפור נגדי).
ההנחה ששריפת הדלקים היא הגורמת לגידול בריכוז היא השערה טובה וסבירה. אבל זה לא ידע וודאי. בטח לא ידוע בוודאות שזה הגורם היחידי לעלייה בריכוז. אבל, נעזוב את זה ונניח שכן.
יש גם אפשרות שנוכח הריכוז המוגבר, (לא חשובה סיבתו) תהיה ספיגה מוגברת, למשל על ידי גידול בצמחיה, וגידול בספיגה של הפלאנקטון בים.
כול הידע שלנו על מחזור הפחם באטמוספירה הוא מהותי, לא כמותי, ובלתי מדויק מבחינה כמותית.

דרך אגב, גם אם נכון שהריכוז הנוראי של 395 חלקים למיליון שהוא 0.039% הוא חסר תקדים, הריכוז הוא עדיין כול כך קטן, שלא ברור אם הוא משפיע בכלל.
הפד"ח, באופן עקרוני, בניסויי מעבדה, הוכח כסופג קרינה. לא ברור שהפרש הספיגה בין ריכוז של 0.028% לריכוז של 0.039% - גורם לעליה משמעותית בטמפרטורה, מן הסתם יש עלייה כולשהי, אבל השאלה היא אם היא משמעותית מבחינה כמותית.
ברור לי שהחממיסטים יגידו כן בריבוע לשאלה זו, אבל אני לא משוכנע שזה יותר מסיפור.
אני גם לא קונה את המאזן היפה ששמים בכול ספר ומאמר המתאר כמה מאות וואטים של אנרגיית קרינה יורדים עלינו, וכמה מוחזרים, וכמה נספגים, ובסיף יש מאזן של 0.58 (מספר סתמי) וואט של "עודף ספיגה" הגורם להתחממות. הגרף הזה נכון בגדול, באופן עקרוני, אבל היומרה שאנו יודעים לעשות מאזן אנרגיה עד הוואט האחרון היא אחיזת עיניים.

Reality Check אמר/ה...

יעקב,
המודלים (שאתה כל כך אוהב להשמיץ) מסכימים איתך לפחות בנקודה אחת: הם מראים שגידול בריכוז ה CO2 הוא חדשות טובות לצמחים, הן הטבעיים והן גידולים חקלאיים.
ב ת נ א י
שעליית הטמפרטורה המקומית אינה גבוהה מידי.

RC

יעקב אמר/ה...

RC
זה יפה מצידם של המודלים... מה היינו עושים בלעדיהם??
אלא שבעלי חממות כבר מזמן יודעים להזרים פד"ח לחממות עד ריכוז של 1000 פפ"מ, כי זה מדרבן גידול צמחים.
מעניין מאיפה הם יודעים את זה? אני לא חושב שיש להם מודלים לגידול צמחים...

יעקב אמר/ה...

שכחתי לציין בכמה מעלות הטמפרטורה בחממות גדולה מהטמפרטורה בחוץ. ניחוש: אולי 10 ?

יעקב אמר/ה...

RC,
"אנחנו חיים בעידן קרחוני, בעוד שברב ההיסטוריה של כדור לא היה קרח בקטבים, ו"כדור הארץ לא נכחד", כדבריך. האם זה רלוונטי?
כן.
כי הטענה של החממיסטים היא שאנו מתקרבים לנקודות אל-חזר tipping points ואם הטמפרטורה תעלה ביותר משתי מעלות תהיה התדרדרות של משובים, שבסופו של דבר כול האוקיינוסים יתאדו, וכדור הארץ יהפוך לוונוס.
את השטות הזאת לא אמר אל גור, אלא הדוקטורים ג'יימס האנסן וקרי עמנואל.

אני אומר שכבר היו תקופות חמות בהרבה מהיום, ולא היו שום תגובות שרשרת ושום טיפפינג-פוינטס.
בכול אופן - הדיבורים על טיפפינג פוינטס הם בלתי מדעיים לגמרה.

יעקב אמר/ה...

ועוד... ל RC:
"אבל מה שכן רלוונטי לדעתי, הוא שהציויליזציה האנושית (לא המין האנושי) החלה להתקיים רק אחרי שהתנודות האקלימיות מהסדר גודל שאתה מדבר עליהן פסקו והאקלים הפך יציב באפן מאד מאד בלתי רגיל."

האם זה רלוונטי?
ראשית אציין שהתנודות האקלימיות לא פסקו. אין לך שום בסיס לטענה זו. תנודות תמיד היו ותמיד תהיינה. הטענה שה"תנודות פסקו" היא המניע למחקרי ההוקי סטיק השטותיים - הם ניסו למחוק את התנודות מההיסטוריה.

אתה עצמך אומר שהתנודות נגרמו על ידי שינויים אורביטליים (עוד סיפור, סביר, כי אין לנו סיפור יותר טוב, בהעדר ידע, כול סיפור מלך). האם השינויים האורביטליים פסקו פתאום?

ההיפך - מאחר ואנו משלימים 10,000 שנה של אינטר-גלציאל - הסבירות הגבוהה היא שאנו ניצבים לפני הגלציאל הבא, והבעיה שלנו תהיה התקררות ולא התחממות. (אבל זה ניחוש, לא מדע).

אתה מנסה לרמוז שאם תחול התחממות זה סופה של הציוויליזציה. אתה אינך יודע זאת. מה שאתה אומר זו טכניקה של הפחדה, נפלת קורבן לסיפורי מעשיות.

אני לא יודע אם, ומתי, ובגלל מה תיחרב הציוויליזציה (יש מיליון סיבות יותר סבירות). אני לא נביא. אני לא עוסק בנבואות חורבן.
בוא נדון על עניינים ממשיים, לא על נבואות חורבן שהן דיבורים סתם.