דפים

19 במאי 2012

שגיאות שיטתיות בדו"ח אריאב.

צילום: ירום אריאב ( ויקיפדיה)
דה מרקר מספר בכתבה מאפריל על הדו"חות אותם מפיקים בכירים ממשרד האוצר וממנגנון המדינה לשעבר עבור חברות אנרגיה סולארית, דו"חות המגיעים למסקנה "המתבקשת" כי הצרכן הישראלי צריך לשמוח על האפשרות שניתנה לו לשלוח את היד לכיס ולסבסד את החברות הללו ואף להתחייב כלפיהן בהתחייבויות פנטסטיות של 20 שנה קדימה.... יעקב עיין בדו"ח אריאב ( מקושר כאן) והנה הממצאים הראשוניים:

-          אריאב מניח שיש ייצור חשמל סולארי ב 3600 שעות בשנה. הנחה לא נכונה. בשנה יש 8760 שעות. חצי מזה הן שעות לילה – כלומר 4380 שעות יום. חלק מזה הן שעות עננות – נניח שההנחה של 780 שעות (4380-3600) עננות – היא סבירה. אבל לא בכול שאר השעות יש תפוקה מלאה של חשמל סולארי. הכוונה לשעות הבוקר ואחרי הצהרים, כאשר השמש נמוכה. כמו כן יש שעות של ערפילי בוקר. בשעות אלה התפוקה של הפאנלים הסולאריים היא בין  20% ל-60% מהתפוקה בשעות השיא. כללית – מספר יותר ריאלי (משוקלל) של שעות תפוקה לפאנלים סולאריים  הוא 2200 שעות – במקום 3600. הם אומרים: "משקל שעות הייצור נלקח ממסמך המשרד להגנת הסביבה ממרץ " 2011   זהו מקור בהחלט אינטרסנטי ולא אמין.  (פאנלים סולאריים גם מאבדים כ 20-30% מכושר הייצור שלהם עם הזמן – בתהליך הזדקנות טבעי).

-          אריאב מדבר על "עלות נמנעת" – העלות שהחשמל הסולארי חוסך. הוא לוקח בתור הנחת יסוד שהחשמל הסולארי מאפשר להקטין את ההשקעה בבניית תחנות כוח פוסיליות. ההנחה הזו שגויה מיסודה. מאחר ואחד משיאי הצריכה של חשמל הוא בלילות חורף קרים, הרי חברת החשמל חייבת להיות ערוכה עם תחנות כוח לספק את כול הביקוש בשיא זה, ללא שום תרומה סולארית. לא ניתן לחסוך שום השקעה בבניית תחנות כוח. ה"עלות הנמנעת" אם כן כוללת רק את מחירי הדלק הנחסך, ואולי – חלקית – מחירי הבלאי של תחנות הכוח הפוסיליות אותן ניתן לכבות בעת שיש אספקה סולארית. גם מחיר הדלק הנחסך אינו עומד ביחס ישר אחד-לאחד לכמות החשמל הסולארי  המופק. את תחנות הבסיס ( Base Load) לא ניתן לכבות, הן ממשיכות לפעול גם בעת שיש חשמל סולארי, כלומר, גם בעת אספקת חשמל סולארי ממשיכים לשרוף דלק בתחנות כוח פוסיליות – לשרוף לריק. כלומר – גם כאשר החשמל הסולארי אינו דרוש ואינו תורם כלום – חייבת חברת החשמל לשלם עבורו, מכוח חוקים ותקנות, ולספוג את ההפסד של המשך הפעלת תחנות הבסיס.

-          אריאב כותב בעמ' 11 שלפי הערכתו העלות השולית של הפקת קוט"ש פוסילי בין השעות 11-18 הוא מעל 100 אג,. אם ככה היה כדאי לחברת החשמל עצמה להתקין פאנלים סולאריים כדי להקטין את העלויות שלה. מן הסתם הם חושבים אחרת...

-          אני כאמור חולק על העלות ההונית הנחסכת, שאריאב מעריך ב 17.6 אג לקוטש (עמ' 13). ניתן אולי לקבל את העלות הנחסכת בדלק – 19.2 אג + עלות נחסכת בתפעול – 9.2 קוטש. יוצא מזה, שכדאי לחברת החשמל לרכוש חשמל סולארי במחיר 28.4 אג לקוטש, זה נראה לי סביר. כאמור – חברת החשמל עצמה – כדאי לה להקין פאנלים סולאריים במחיר כזה, אבל זה רחוק מלהיות מעשי.

-          בעמ' 14 הוא אומר: "הנזק למשק, בממוצע... מאי אספקת חשמל עומד על 111 ש"ח! (לא אג') לקוטש. כלומר – הנזק למשק מאי אספקת חשמל הוא אינסופי. אני בהחלט מסכים לכך. לא משתמע מכך שכדאי להתקין דווקא פאנלים סולאריים. כדאי להתקין כול אמצעי שימנע נתק באספקת חשמל – כלומר חשמל פוסילי. הנתקים הצפויים נגרמים בגלל אי בניית תשתיות תחנות כוח במועד – בעיקר בגלל התנגדות הגופים הירוקים, אבל, גם, כמובן בגלל אזלת היד של הממשלה וחברת החשמל. הנזק מאי אספקת חשמל הוא נתון ניטרלי ובלתי רלוונטי – הוא לא נימוק בעד שום צורה ספציפית של ייצור חשמל, הוא רק נימוק בעד אי הזנחת התשתיות.

-          לסיכום בעמ' 15 - עלות נמנעת של 50.2 אג לקוטש – כאמור – רק 28.4 מזה ממשי, השאר דמיוני ולא נכון.

-          צריך להעיר הערה נוספת: אריאב משתמש במחירים נוכחיים של דלקים פוסיליים, שהם, לדעתנו, גבוהים. עם אספקת הגז הסדירה מהקידוחים הישראליים (תמר ולוויתן), תחול ירידה גדולה במחירי הגז, בגלל שאין להם שווקים זמינים אחרים כרגע, ובגלל שעם מהפכת הגז שייל, בהחלט ייתכן שמחירי הגז באירופה כולה יירדו כמו שירדו בארה"ב, לכ 2.5 דולר, לעומת המחיר של כ 5 דולר שאריאב לקח בחשבון. כלומר: התקנת פאנלים סולאריים בשיטה הנוכחית – במחיר קבוע שהממשלה מתחייבת אליו ל 25 שנה – טומנת סיכון שתהפוך לעוד יותר בלתי כדאית בעתיד.

-          בדרך אגב מזכיר אריאב ששדה סולארי בהספק של 16 מגאווט (שזורמים שעות מעטות, רק בימי קיץ) משתרע על פני 250 דונאם. 16 מגאווט זה אולי אלפית וחצי מהצריכה שלנו. זה נותן מושג על סדר גודל השטח הדרוש למתקנים סולאריים. אין בארץ מספיק שטחים פנויים כדי לייצר כמות משמעותית של אנרגיה סולארית.

-          בעמ' 18 הוא כותב: "עלות  הקווט"ש בתחנה הדו-דלקית שתפעל על גז, כל עוד יהיה גז, היא 29.9  אג" – נראה סביר. אבל אם מחיר הגז יירד תרד גם העלות הזאת.

-          הוא מדבר על מרכיב ה"בטחון באספקה או ביטחון אנרגטי" – על הכדאיות להשקיע במקורות מגוונים כדי לא להיקלע לחוסר אספקה אם מקור אנרגיה אחת (למשל הגז) מנותק מסיבה כולשהי. נקודה טובה. אך החשמל הסולארי לא יכול לתרום כלום בקטע הזה, כי כאמור, השמש לא זורחת כול היום, והבטחת אספקה סדירה מחייבית בכול מקרה גיבוי של 100% לחשמל הסולארי. גם הכמויות הסולאריות מוגבלות. נקודה זו ממש לא רלוונטית, היא סתם ספקולטיבית, אין יתרון לחשמל סולארי בנקודה זו – ההיפך – הוא רק אשליה.

-          העלות הסביבתית הנחסכת – עמ' 21. זהו חישוב שכולו ספקולטיבי. כול מספר שתרשום חסר ביסוס באותה מידה. החישוב גם מבוסס על כול מיני "יעדים" ו"התחייבויות אקלימיות" – בקיצור – על פאנטאזיות. החישוב מבוסס על תחנות נוכחיות, מזהמות יחסית ולא על תחנות עתידיות, מודרניות, יעילות ומזהמות פחות. בסוף הוא מגיע למספר של כ 15 אג' לקוטש (במונחים של היום) או 20 אג' במונחים של 2020 . אבל נניח לרגע שאנו מקבלים מספר זה.

-          הסיכום שלי: המחיר הנחסך על ידי פאנלים סולאריים הוא 28.4 (דלק ובלאי) + 15 (מחיר סביבתי)  = 43.4 אג לקוט"ש.

-          החישוב הזה לא לוקח בחשבון את המיסים שמוטלים על הדלק ועל הגז (ועדת ששינסקי) אך לא על הפאנלים הסולאריים. את הפסד ההכנסה ממיסים בעקבות החלפת חשמל סולארי בחשמל פוסילי צריך להכניס לטור העלות של הסולארי. חשמל סולארי לא משלם מיסים, חשמל פוסילי כן. הנה גורם שלא נכנס להשוואת המחירים.

-          לפרק "חישוב תרומת החשמל הסולארי לתעסוקה ולפריפריה" (עמ' 22) לא אתייחס בכלל. אין בו ממש. הסובסידיה הסולארית יכלה לתרום הרבה יותר לתעסוקה בפריפריה לו הוצאה ישירות לצורכי תעסוקה בפריפריה ולא לצורך רכישת פאנלים מיוצרים בסין. בינתיים, הסובסידיה מממנת תעסוקה בסין. חוץ מזה – סובסידיות לא מייצרות תעסוקה, הן רק הורסות תעסוקה במקום אחד, ומעבירות חלק קטן ממנה למקום אחר.

סיכום שלי: אריאב, ומזמיני המחקר לא מחפשים את האמת אלא מחפשים סובסידיות.
תמיד אפשר להנדס מספרים להשיג את היעד המבוקש, בשביל זה קיימים הכלכלנים.
ההוכחה של הפודינג היא באכילה. ההוכחה של הכדאיות של הפאנלים הסולאריים תהיה כאשר מפעלים (וגם חברת החשמל עצמה) יתקינו פאנלים כדי לחסוך עלויות חשמל. על הממשלה להניח לתהליך טבעי זה להתרחש, מבלי להפליג בתכניות סיבסוד עמוק כבר היום, בהתחייבות ונעילת מחיר ל 25 שנה.
יעקב
  

33 תגובות:

אורי אמר/ה...

ששינסקי זה לא באמת מס. זה תשלום על שימוש בגז. קנייה שלו מהבעלים שהם אני ואתה על ידי הצרכנים שהם אני ואתה אבל לא בהכרח באותו חלק כמו הבעלות שלנו. חשמל סולארי לא מבזבז את המשאבים שלי ושלך ושל ילדינו. הגז ישאר שם ונוכל להמשיך ולהשתמש בו במקביל לחשמל הסולארי. הטיעון הזה שלך לא רלוונטי.

כמובן שגם הצורך בגיבוי מלא לחשמל סולארי הוא מוטעה אבל נראה לי שאתה מסרב להסתכל על המציאות בדיוק כמו החממיסטים למינהם. המשק לעולם יצרוך יותר חשמל בשעות היום ובוודאי שייצרוך הרבה יותר חשמל בשעות היום אם החשמל יהיה זול יותר משעות הלילה (ניהול ביקושים, מוני תעו"ז)
כבר היום אם החשמל הסולארי היה מספק 15% מהצריכה לא היה צריך שום גיבוי.

יעקב אמר/ה...

המס על הגז: כמו שהנזק הבריאותי של הדלקים הפוסיליים הוא "עלות חיצונית" שאריאב מכניס לחשבון - כך גם הכנסת המדינה ממיסי גז זה "תועלת חיצונית" שצריך להכניס לחשבון. הסטטוס של שני הדברים זהה.

דרך אגב - אריאב טועה בגדול כאשר הוא מחשיב 3600 שעות חשמל סולארי בשנה - תפוקה בפועל. המספר הנכון - לפי הערכתי היה 2200, אבל ייתכן שגם אני טועה. רון וורדימון מדבר על 1460. זה נראה לי סביר.

בשאר הנושאים אתה מדבר על מצב עתידי דמיוני, כאשר יהיה ניהול ביקושים ומונים חכמים. את זה אין היום. אני מסכים שרצוי להתקדם למצב זה של מונים חכמים ותעריפים דיפרנציאליים המשקפים על העלות בשעות היום השונות. כאשר זה יהיה נעשה חשבון חדש, אולי אז יהיה כדאי להפיק חשמל סולארי - כדאי ללא סובסידיות. אפשר בהחלט להמתין עם החשמל הסולארי לאותו זמן, אין דחיפות נואשת להכניסו כבר כעת, באמצעות סובסידיות גדולות.

אתה אומר בערך: "תנו לי היום סובסידיות גדולות בהתחייבות ל 25 שנה, כי בעתיד - כאשר יהיה ניהול ביקושים זה יהיה כדאי". אני לא בטוח מה יהיה החשבון בעתיד. אני אומר "סובסידיות - לא. בעתיד - אם כדאי אז כדאי, אני בעד".

איל אמר/ה...

יעקב, אני לא רואה מצב שבו מונים חכמים ושאר ירקות יוכלו לייתר עתודות של 100% ייצור חשמל, למשל בחורף.
רק לדוגמא, השנה היו בינואר 32 ימי עננות רצופים (והנפגעים הגדולים מכך היו הצמחים - הם לא התפתחו כרגיל ולכן העשבייה השנה נמוכה ודלילה משמעותית).
שום מערכת סולארית לא היתה מספקת ולו אחוזים בודדים מהצריכה במצב כזה.
פתרון של אנרגיה חליפית לא יכול לבוא ממקורות שאינם אחידים התלויים ב"רצונו הטוב" של הטבע.
האנרגיה הסולארית היא תוספת נחמדה למי שיש לו. היא טובה אך ורק לתאורה. מי שיש לו גג נרחב, כמו מפעלים, יכול לחסוך לעצמו מעט כסף (אם ירדו מחירי הפאנלים באופן רציני). מספיק לדעת מה דרישת האנרגיה של מכונות תעשייתיות כדי להבין שזה פשוט לא ישים.

אנונימי אמר/ה...

גם הענן הכי כבד מפחית 15% מהיעילות של קולטי השמש אבל אצלכם זה 150% כדי להוכיח את טענות השקר שלכם.

NirD אמר/ה...

ושוב דיון תיאורטי עקר ללא נתונים. הרי אפשר לבדוק מה שיאי הביקוש לחשמל ביום ובלילה. זה לקח לי כמעט 10 דקות ולא מצאתי נתונים רשמיים של חברת חשמל אבל המספרים די זהים. בחורף האחרון נשבר שיא הצריכה בגלל הקור אבל בקיץ 2010 הצריכה הייתה מאוד קרובה. אני מניח שהפינג פונג הזה ימשך אבל אין הפרש משמעותי בין שיאי הצריכה בקיץ ביום לחורף בלילה כך שחשמל סולארי לא מונע צורך בתחנות גיבוי בכלל.
אלו לא הנתונים שהייתי רוצה (דוח רשמי עדכני של חברת חשמל או גורם מוסמך אחר) אבל זה מה שהצלחתי למצוא:
חורף 2012:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4198615,00.html
קיץ 2010:
http://www.tashtiot.co.il/2010/06/21/%D7%A9%D7%99%D7%90-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A9-%D7%9C%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%9C/

יוסי אמר/ה...

מר אנונימי... הורדת את רמת הדיון. ב-150% כלומר לתת-רמה.

יעקב אמר/ה...

אכן, גם לי היה ידוע מהזכרון, ששיא הצריכה בקיץ זהה לשיא הצריכה בערבי חורף קרים. משתמע מכך שלכול וואט סולארי צריך גיבוי.

אבל - יש פטנציאל טכני לחשמל הסולארי לספק אולי 7-15% מהצריכה בצהרי יום קיץ, באופן די קבוע ואמין. במקרה כזה חברת החשמל תצטרך להחזיק תחנות גיבוי לצורך שיא הצריכה בחורף, בסטנד-ביי, שיהיו מושבתות ברוב ימות השנה, ויופעלו רק לתקופות קצרות בחורף.
חשמל סולארי בהחלט יכול לעזור, אבל עיקר הנטל ימשיך להיות מוטל על תחנות פוסיליות.
שאלה נפרדת היא המחיר של החשמל הסולארי שכרגע אינו כדאי.
אין שום דחיפות לרוץ ולהתקים דונאמים של חשמל סולארי יקר ומסובסד. זה לא יציל את כדור הארץ.

יוני אמר/ה...

אנונימי:
אם אתה כבר מדבר אז אולי כדאי שאתה תבדוק את הנתונים, כי היעילות של תאים פוטוולטאים יורדת מאוד עם כיסוי עננים. הנה קצת מדע: יעילות של תא פ"ו תלויה כהרבה מאוד גורמים: טמפרטורת עבודה, עצמת הקרינה, ספקטרום הקרינה ועוד. שי האחרונים הם מעינייננו כי הם בעצמם תלויים במיקום התא בכדוה"א, בלחות האויר, בכיסוי עננות (מאוד!), בכמות האוזון בשכבות העליונות של האטמוספירה וכו'. ביחס לתנאים נומינליים (שהם המפורסמים על הפאנל שאתה קונה, כלומר טמפ' של 25 מעלות צלזיוס, עצמת קרינה 1000 וואט למטר רבוע וספקטרום קרינה סטנדרטי AM1.5 ) יש תלות אדירה גם בטמפ' (למשל ברוב התאים היעילות עשויה לרדת בכ-70% לטמפ' שטח של ~65 מעלות, דבר שעשוי לקרות למשל בנגב ביום חם...) והיא פחות או יותר פרופורציונית לעצמת הקרינה, כך שאם העננות חוסמת מחצית מהקרינה תרד בערך בחצי!
לעיונך מחיפוש של חמש דקות:
Malik & Haji Damit, Renewable Energy (Elsevier)' Vol. 28 page 1433 (2003).
יוני

אורי אמר/ה...

יעקב, הסטטוס של שני הדברים אינו זהה. במקרה של ששינסקי אם הגז לא נמכר הוא נשאר בקרקע בבעלות המדינה. מדובר רק על היוון איטי יותר (שאגב לדעתי יהיה כדאי יותר אבל זו כבר ספקולציה שלי). לכן זה לא דומה לנזק הבריאותי שאכן נגרם (נכון הוא יקטן אם יתנו לפתח תחנות מודרניות אבל תסכים איתי שהוא קיים והוא גדול מהנזק של פאנלים). לתלות זה בזה זו טעות ואתה מוכרח להסכים איתי גם בזה.

יוני, זה נכון שהעננות פוגעת אולם הפגיעה לא משמעותית בישראל. אנא זכור שמדובר ברשת כוללת ואין הרבה ימים שכל השמיים מכוסים. בנוסף צריכת החשמל נמוכה יותר בימים מעוננים. הבעיה היחידה היא הצריכה הגבוהה בשעות השקיעה עד 21:00. את זה צריך לפתור במחיר גבוה שישקף את החזקת תחנות הגיבוי רק לצורך הזה. אז תראה שהצריכה תרד פלאים כי אף אחד לא יפעיל מייבש בשעה כזו או מדיח כלים. אחרי כל זאת, אם יישאר יום או שניים בעייתיים ישנם פתרונות נקודתיים לשעות שיא שיהיו עדיין זולים מלהחזיק סתם תחנות עובדות.

יעקב, ניהול הביקושים הוא לא עתידני. רוב מנויי התעשייה הם עם מוני תעו"ז חכמים. חוצמיזה אני לא דורש כלום. אני טוען שאם תיגבה העלות האמיתית יהיה כדאי להשתמש במלוא פוטנציאל הגגות והשטחים המופרים בישראל לצורך ייצור פוטווולטאי.

נראה לי שאחרי הדיונים שלנו בימים האחרונים גם אתה מבין שאני צודק ושאני לא חממיסט או נציג של החברות כמו אריאב.

זה לקינוח
http://www.energia.org.il/sites/default/files/post_files/nyyr_mdh_-_htvlt_hklklyt_lmshq_mshylvb_nrgyvt_mtkhdshvt_hkhbrh_lhgnt_htb_vhpvrvm_hyshrly_lnrgyh.pdf

יוני אמר/ה...

אורי
אני לא מתערב בדיון הספציפי שלכם, רק הבהרתי את הנקודה המדעית למיודענו אנונימי למעלה :-)
חוץ ממנו הדיון אכן ענייני ומעניין.

אורי אמר/ה...

ואגב יוני, כפי שכתבת הקור מעלה נצילות מה שעוד מתווסף להקטנת הבעיה בחורף

יוני אמר/ה...

אורי
תודה על המסמך שצירפת. לשמחתי, נןכחתי לקרוא ולראות שזהו דו"ח מאוזן להפליא, ולמעשה הוא תומך ברוב הטיעונים שמועלים בבלוג הירוק, שמדיניות הסובסידיות הנוכחית היא שטותית, יקרה ולא יעילה. למעשה, ההמלצה שלהם לגבי התקנה ביתית של פאנלים סולארים (עמוד 15) זהה למה שיעקוב טען הרבה פעמים שצריך לעשות מעל עמודי בלוג זה.
שלוש נקודות מעניינות למחשבה:
1. שימו לב שגם כותבי הדו"ח מודעים היטב לכך שלקבל יותר מבערך 20% חשמל זה לא ייתכן, אפילו עם כיסוי אדיר של הארץ בפאנלים (שכבר יההוה מפגע סביבתי אמיתי - דמיינו עצמכם נוסעים לאילת וכל הדרך הנוף מרוצף בשדות סולאריים).
2. מחירי הפאנלים הנמוכים הם תוצאה של "הצפה" - ממשלת סין מסבסדת ייצור פאנלים במחירי הפסד. כלומר, המחיר הנמוך אינו בגלל פיתוח טכנולוגיה מתקדמת או יכולות ייצור זולות יותר, אלא תוצאה של החלטה פוליטית. לאלו יש נטייה להשתנות...
3. ושוב ברקע, שימו לב שבשום מקום לא הוזכרה האופציה של אנרגיה גרעינית, אפילו לא כאופציה רחוקה. אני שוב חוזר וטוען שחייבים להתחיל לפחות לחשוב עליה כעל אופצייה שכן היא בעלת כל הייתרונות - עצמאות אנרגטית, שטח קטן, יציבות, בטיחות, ועוד ועוד ועוד.

יוני אמר/ה...

אורי:
"...אגב יוני, כפי שכתבת הקור מעלה נצילות מה שעוד מתווסף להקטנת הבעיה בחורף..."
עקרונית נכון, אבל ירידה בטמפ' בדרך כלל קשורה גם לירידה בעצמת הקרינה (ראה לדוגמא חורף...:-)) המציאות היא שהיעילות האמיתית של תא סןלארי צריכה להיבדק סטטיסטית פר התקנה, כלומר מחקר ספציפי לגבי יעילות של תאים בלב תל0אביב, למשל. לצערי יש הרבה פחות מחקרים כאלו ממה שצריך להיות (כנראה אחת הסיבות היא שזה מחקר די משעמם, כנראה), והלואי שהיו לנו נתונים כאלו לגבי ישראל ממקור בלתי-תלוי (כלומר לא מוזמן מחברות הסולאר...).

אורי אמר/ה...

יוני בשמחה. זה אכן דוח מאוזן. כך נוהגים רוב הגופים הירוקים בארץ למרות מה שאתם חושבים. רוב הגופים אינם שליחים של החברות הסולאריות. שים לב שיש שם כן התייחסות לסובסידיה פשווט לא זו הנהוגה. הדוח מתאר בדיוק את כל מה שאני כותב בתגובותיי והוא רחוק מההתנגדות של רוב החברים פה ובראשם יעקב שנוהגים לחשוב שעלות קוטש פוסילי היא 20-30 אגורות. הדוח ממליץ על סובסידיה של 19 אגורות מעל מחיר התעו"ז. יעקב ממליץ על תחרות אל מול המחיר הרגיל לשימוש ביתי. זה עולם אחר.

לגבי הערותייך:

1. 20% זה המון! ואנא אל תנפנף במפגע סביבתי. הדו"ח מדבר בפירוש על שימוש בשטחים מופרים. בכדי להגיע ל20% אין שום צורך בריצוף הדרך לאילת. אגב, עד שנסיים לייצר 20% אני מאמין שיהיה כדאי להתקין גם יותר בגלל שינויים עולמיים אבל בוא נתחיל מזה.

2.זו תמונה חלקית ביותר. יש סובסידיות סיניות אבל מחירי הפאנלים ירדו וירדו גם בלעדיהם. כשזה ישתנה נדבר, גם מחירי הדלקים כמובן משתנים

3. הדוח לא בדק אנרגיה גרעינית אלא סולארית מול הקיימת. אני אישית חושב שאנרגיה גרעינית היא עדיפה בהרבה על הפוסילית או הידרואלקטרית (שלושת הדרכים היציבות הקיימות כרגע). אני רק לא חושב שזה מתאים לישראל. צריך שטח הרבה פחות מיושב והרבה פחות רגיש בטחונית.

אורי אמר/ה...

דרך אגב, רק עכשיו שמתי לב שאייל ציין שהיו בינואר 32 ימי עננות...

אריך קסטנר עשה מזה קריירה...

יעקב אמר/ה...

יש נקודה נוספת שאולי לא שמים לב אליה מספיק.
הפאנלים, בהכרח - פונים אל הדרום.
בבוקר ואחה"צ השמש גם מקרינה שלא מהדרום (ממזרח ומערב) וגם בזווית הגבהה נמוכה.
אינני יודע כמה שעות הפאנלים מפיקים אנרגיה מקסימלית - אולי מ 10 עד 16, בשעות אחרות הם מפיקים אחוזים נמוכים מהאנרגיה הנומינאלית.
מאחר והשעות מ 8-10 ומ 16-18 עדיין שעות של צריכה גבוהה, אז הפאנלים עוזרים רק חלקית בשעות אלה (צריך גיבוי).

כנ"ל בחורף - אחרי 3 אחה"צ מן הסתם אין חשמל סולארי.

אינני יודע למה אנו מדברים תיאוריות, יש מספיק פאנלים מותקנים, ואם חברת החשמל הייתה רק מפרסמת נתוני אמת על תפוקת הפאנלים היינו מנחשים פחות.

אני חוזר שוב ושוב לשאלה: אם כול כך כדאי - למה משתמשי תעו"ז לא מתקינים פאנלים לשימוש עצמי?
המלחמה פה היא על הסובסידיות. שאם לא כן - אין מלחמה ואין וויכוח.

אורי אמר/ה...

האם קורה שאתה טועה יעקב?

אורי אמר/ה...

יש לי נתונים מהשכן שלי שהמערכת שלו עובדת כבר שלוש שנים אבל לא נראה לי שאתה מסוגל בכלל להאמין.

ירידה של 16% בממוצע בחורף לעומת הקיץ

איל אמר/ה...

אורי ציין...
"דרך אגב, רק עכשיו שמתי לב שאייל ציין שהיו בינואר 32 ימי עננות... "
גדול! לא שמתי לב... אגב, ספר נהדר :-)
צריך להיות כמובן ינואר-פברואר.

איל אמר/ה...

אורי, אני אנסה להביא נתונים "מהשטח" לגבי נצילות נומינלית.

Reality Check אמר/ה...

אורי,
אני רוצה להודות לך על ההעלאה ופיתוח של דיון עינייני (וגם על התגובות של חברי הבלוג).
ללא התגובה שלך הטענות כאן היו מאד חד-צדדיות ואם להשתמש במילים שלך: מקובעות..
הידע שלי בנושא אנרגיה בכלל ואנרגיה סולרית בפרט, הוא בסיסי ביותר, ודיון מסוג זה הוא א. מעניין לכשעצמו וב. מאשש את החשדות שלי שהרבה מה"עובדות" המובאות ברשומות הבלוג הן מוטות.
זה מאד ברור לי כשמדובר בתחום שקרוב אלי אבל מאד קשה להבדיל בין עובדות ל"בערך עובדות" בתחום שאתה לא מתמצא בו.

אני מקווה שעוד קוראים שמתמצאים בתחומים ספציפיים לא יבטלו על הסף את הבלוג ומה שכתוב בו, אלא ישקיעו את המאמץ להבהיר ולתקן.

RC

יעקב אמר/ה...

אורי,
אני מבין שמשפט זה הרגיז אותך:
"המלחמה פה היא על הסובסידיות. שאם לא כן - אין מלחמה ואין וויכוח."

אז אני אתקן עצמי קצת. יש הרבה אנשים, מן הסתם גם אתה, שמאמינים אמונה גדולה בפאנלים סולאריים, והם אישית לא נלחמים על הסובסידיות אלא על אמונתם.

עדיין הנקודה הראשית שלי עומדת איתן:
אם הפאנלים כדאיים - לא צריך סובסידיות. אי אפשר לבנות מערכת חשמל (או כול מערכת אחרת) על סובסידיות.

אני חושב שהממשלה עשתה די עד עכשיו בתמיכה בפאנלים סולאריים, בעזרה לפיתוח נושא חדש זה. מעכשיו והלאה - הפאנלים צריכים לחיות בזכות עצמם.

אני מתנגד ל"יעדים" - שחייבים להתקין כמה שיותר פאנלים "כי זה טוב,יעלה כמה שיעלה".

אורי אמר/ה...

RC תודה. בשמחה. אני חושב שהבלוג הזה חשוב מאוד.

יעקב, זה לא מה שהרגיז אותי. מרגיז אותי שאתה לא מבין או לא אומר שאתה מבין שפרסמת טעות במאמר שמדבר על טעויות של אחרים. הסברתי לך בדיוק מה ההבדל בין דחיית תקבולי המס (לא ויתור) על הגז לבין עלות הנזק הבריאותי. קשה לי להבין איך מישהו לא מבין את ההבדל. עכשיו עשית טעות. בתום לב. אבל אין לך את היושרה להגיד, טעיתי! אותו הדבר קרה בדיוק כקבעת שהפאנלים לא כדאיים למשק כיוון שכי"ל לא הקימו פאנלים או שחח"י לא הקימו פאנלים למרות שהסברתי לך בדיוק את הבעייתיות בהשוואה שלך.

בכל הויכוחים הללו אין צורך בנתונים כי הם לא ויכוח על נתונים אלא על לוגיקה פשוטה.

אני פשוט מבקש שתדייק בדברים ותבין שלעתים קרובות אתה טועה. זה לא מקטין את זה שלעתים קרובות אתה חושף טעויות קשות של אחרים.

יעקב אמר/ה...

אורי, יש לנו מחלוקת בנושא תקבולי הגז. גז באדמה הוא מת ולא רלוונטי. גז המופק מניב הכנסות למדינה. אם הגז נשאר באדמה (בגלל הפאנלים) ההכנסות לא נוצרות. זה שהגז נשאר באדמה זה לא רלוונטי, הוא היה באדמה מאז בריאת העולם.
כלומר - אם אתה מחשיב כעלות את הנזק הסביבתי (החיצוני) שהגז גורם בעת שריפתו, אתה צריך להתחשב גם בתועלת החיצונית שהוא מניב - הכנסות למדינה.

אני מבין שאינך מסכים איתי - קורה... אתה רוצה לראות רק צד אחד של המשוואה.

יעקב אמר/ה...

אורי,
גם בנושא ים המלח אינך צודק.
אחרי דו שיח הבנת גם אתה שלא כדאי להם להתקין פאנלים, כי אי אפשר לכבות תחנת כוח.
כנ"ל עם חברת החשמל. גם היא לא יכולה לכבות תחנות כוח. לא כול ואט סולארי מביא לה תועלת.
נכון, אם וכאשר תהיה כמות מספקת של פאנלים, שמייצרים כמות ידועה של חשמל, בשעות ידועות, יכולה חברת החשמל לתכנן את צעדיה, ולכבות תחנת כוח למשך זמן סביר. גם אז - כמות התחנות שתכבה יהיה קטן מנפח ההספקה הסולארי, וחלק מהחשמל הסולארי יתבזבז לריק.
החשבון של אריאב שכול ואט סולארי חוסך לחברת החשמל ככה וככה - לא נכון.

אנו מערבבים שני סוגי מערכות - מערכות קטנות (סולאריות) רבות, ובלתי נשלטות, וגם בלתי צפויות (במידה מסויימת) במערכת אחרת (תחנות כוח) שעובדת ביחידות גדולות מאד, שהשליטה בהן מסובכת (לא ניתן לכבות).
השילוב בין השניים קשה, ויש לו עלות.

אורי אמר/ה...

טוב קשה לי להסביר כנראה.

אני מניח שהקוראים האחרים אכן מבינים שנכס לא מהוון נשאר נכס ואי מימושו אינו הוצאה.

לגבי ים המלח, לא היה צריך שום דו שיח. אני בטוח שלכי"ל לא כדאי סולארי. לא טענתי שכדאי להם בשום שלב. מה שטענתי הוא שזה שלהם לא כדאי סולארי לא מעיד כלום על הכדאיות לכלל המשק. ההשוואה הזו שלך היתה מוטעית ומטעה. אני מניח שגם את זה רוב הקוראים כבר מבינים והאמת שאני מניח שגם אתה מבין זאת :)

יעקב אמר/ה...

תראה, נדמה לי שתחנת הכוח הגזית הכי קטנה של חברת החשמל מפיקה אן 100 MW או 200 MW.

כול הפאנלים הסולאריים ש"אושרו" עד עכשיו מפיקים, נומינאלית (בשעות שיא) אולי 100-200MW (איני יודע בדיוק) אבל כנראה פחות.

כלומר - כול הפאנלים שהותקנו עד עכשיו לא מאפשרים לכבות אפילו לא תחנת כוח קטנה אחת, כלומר - הם עדיין לא מביאים שום תועלת.

אם יהיו 250 MW סולאריים, אפשר יהיה לכבות תחנה של 200 MW, ועדיין 50 MW סולאריים מתבזבזים לריק.

כמו שאמרתי - מערכת הפקת החשמל היא מסובכת. לא כול ואט סולארי חוסך ואט פוסילי.

לעומת זאת, אם מתקינים פאנלים לצריכה עצמית, בעל הפאנל חוסך מייד, על כול ואט שהוא מייצר, את מחיר הואט של חברת החשמל. לכן יש יתרון גדול לייצור לצריכה עצמית. לצרכן הפרטי אין תחנת כוח גזית כמו למפעלי ים המלח, שאי אפשר לכבות.
אני ממשיך להתעקש שזה המדד הנכון לכדאיות הפאנלים - כדאיות לצריכה עצמית. (חברת החשמל תפסיד במצב של התקנה לצריכה עצמית, כלומר זה יגרום הפסד למשק כולו, אבל מה שחשוב יותר הוא המאזן של הצרכן).

אורי אמר/ה...

נכון, מדד טוב הוא אם זה ישתלם לצריכה עצמית ובלבד שעלות קוט"ש של צריכה עצמית תהיה אמיתית כלומר ביום תהיה בערך פי שתיים מבלילה (כיוון שלא מכבים את התחנות בלילה ומי שמשתמש ביום גורם לכך התחנות עובדות גם בלילה). זה אומר בערך תעריף תעו"ז + עוד קצת בדיוק כפי שמבקש המסמך של החברה להגנת הטבע.


לכי"ל זה לא ישתלם וזה לא מבחן לכלום כיוון שהם צריכים את אותה כמות חשמל הן ביום והן בלילה. לחח"י זה לא ישתלם כי אין להם שטח לייצור משמעותי.

יעקב אמר/ה...

א. לא חסר לחברת החשמל שטח.
ב. לכיל היה משתלם להתקין חשמל סולארי ליום ולקנות מחברת החשמל בלילה. אולי...
בדרך כלל תחנות קטנות פחות יעילות מהתחנות הגדולות של חברת החשמל ולכן, יותר יקרות. שכי"ל העדיפה לבנות תחנה פרטית קטנה - זה מלמד שההוצאות הכלליות overhead של חברת החשמל גבוהות מאד (לא הפתעה...). זה עוד יתרון לפאנלים לשימוש עצמי - העדר "הוצאות כלליות".

אורי אמר/ה...

אני מקווה שא' זה בדיחה... אם לא אנא בדוק נתונים לפני שאתה מפיץ אותם ולפחות הבטח לי שלא תכתוב את זה בפוסט

יעקב אמר/ה...

למה בדיחה?
לחברת החשמל הרבה מתקנים, תחנות כוח, מחסנים, מגרשים של שנאים (שמעליהם ניתן להתקין פאנלים). יש לה הרבה שטח.
השטח הזה לבד לא יספיק כמובן - אבל אם התקנת הפאנלים כדאית - למה לבזבז את השטח ולא להפיק ממנו רווח?

איל אמר/ה...

נראה שבאוסטרליה צורכים 18,000 MW בלילה...
לפי JO NOVA (http://joannenova.com.au/2012/05/a-nation-still-drawing-18000mw-in-its-sleep-cant-go-solar/)
וכמו שהיא כותבת, מדינה שצורכת כזו כמות של חשמל בלילה, לא יכולה לעבור לסולארי.
ישראל לא רחוקה מאד מכך, אולם יש לה הרבה פחות עתודות קרקע.
אישית, אני חושב שהמקום היחידי שבו חשמל סולארי יהיה כדאי אי פעם הוא בחלל. אין יום ולילה, אין הנחתה בעוצמה, אין ליכלוך (כמעט) ואין מגבלת גודל.
אם יש עתיד בסולארי, הוא לא על גבי כדור הארץ אלא בחלל.

יעקב אמר/ה...

חשמל סולארי, בעיקר ממוקם על הגגות, יכול לספק, באופן תיאורטי, אולי 5 - 7 - או 10% מהצריכה. הוא יכול לעזור, לא להיות המקור העיקרי או הגדול של אנרגיה.
השאלה לדעתי היא רק כלכלית.
אינני יודע אם במחירים של היום זה כלכלי, אני חושב שלא, אבל בהחלט ייתכנו שיפורים ביעילות הקולטים שיהפכו אותם לכדאיים.
כמו שאומר אורי - אם חשמל סולארי יספק את ההפרש בין צריכת יום לצריכת לילה - זו תהיה עזרה גדולה. אבל רק על בסיס כלכלי.