דפים

31 באוקטובר 2012

גרינפיס בעד ייקור המזון

נתקלתי בתחילת השבוע בדוברת אירגון גרינפיס, זה היה במסגרת כנס אנרגיה ועסקים שבמסגרתו הוצב דוכן של גרינפיס ואף ניתנה במה להרצאה מטעמם. גרינפיס ניצלו את הדוכן על מנת לקדם את הפאנטזיות שלהם בנושאי אנרגיה מתחדשת ולתקוף פרוייקטים בתחום הפקת הנפט ולהפיץ פרוספקטים נגד פרוייקט הפצלים. (פרוייקט ניסוי ההפקה של נפט פצלים בשפלת יהודה וקידוחים בים). 

כאשר ביקשתי לצלם את הפעילים שלהם המשכנעים ומסבירים את נימוקיהם נגד פרויקט ניסוי ההפקה של נפט הפצלים, התחמקה הדוברת  וטענה נגדי שאני והבלוג הירוק משמיצים אותם.

מסתבר שהאירגון שיודע לבקר את כל העולם מתקשה להתמודד עם הביקורת של הבלוג הירוק. זאת אינה ההתחמקות הראשונה גם להצעתי לנהל עימות פומבי בנושאי אנרגיה עם נציגי הארגון אני עדיין ממתין לתשובה במשך כחצי שנה. במקרה האחרון  גם הבטחה שקטע הוידאו לא יערך ויוצג כפי שהוא לא עזרה, מה שקיבלתי היא תשובה מחמקת ש"יש לי את הטלפון שלך ואודיע לך אם נסכים להתראיין". טוב אז אני ממתין לקבל את השיחה המיוחלת מאנשי גרינפיס. 

ובנתיים יצאו אנשי גרינפיס בהתקפה חדשה על איכות החיים בישראל - הקמפיין נגד הורדת מיסים על מזון.


בתמונה: הפגנה של חברי התנועה הליברלית החדשה נגד דרישת השר ארדן למנוע הורדת מיסים על מוצרי בשר, מול משרדי המשרד להגנת הסביבה בירושלים (יוני, 2012) תמונה באדיבות התנועה הליברלית החדשה.


כידוע, בישראל שורר משטר הגנה על כל התוצרת החקלאית והדבר מוביל באופן ישיר לחוסר יעילות ולייקור סל המזון. מוצרי בשר בהקשר זה נהנים מהגנות מכס של עד 190% על מחירם (כמו במקרה של בשר בקר). בנוסף יש גם הביט סביבתי של ביזבוז משאבים הזוכה לעידוד תחת משטר הגנה כזה (ביזבוז מים, שטחים ועוד...) ביזבוז המשאבים האלו מעולם לא נבחן על ידי הגורמים הסביבתיים.
בתמונה: דוברת גרינפיס בערוץ 2 דורשת למנוע הפחתת מיסים על מוצרי בשר בישראל

אנשי גרינפיס שנכבשו על ידי אידאולוגיה צימחונית פועלים לחיזוקה של חקיקה המונעת בכפייה מסחר חופשי ותמנע גם הורדת מיסוי בישראל. רותם סלע, עיתונאי מעריב, פגש את תיאודורה קרצ'ובסקי הדוברת הדמגוגית ("מתי אכלתם כריש בפיתה?") של גרינפיס בתוכנית הבוקר של רשת.  בין טענותיה של הדוברת היו טענות על פגיעה בבריאות של אוכלי הבשר, של פגיעה בריאות הירוקות לצורך פינוי שטחים לבקר, והשיא: הדאגה לאובדן כספי מיסוי בתקציב המדינה.

תוכלו לראות בוידאו המצורף כיצד מנסה רותם סלע להסביר לדוברת הארגון את ההבדל שבין שיכנוע והסברה לבין דרישה לפעולת כפייה על ידי הטלת מיסים. אברי גלעד "מבריק" במיוחד בדיון הזה כשהוא אומר: "להוריד את המחיר זה בניגוד לאינטרס הבריאותי של האדם ובניגוד לאינטרס הבריאותי של כדור הארץ". כאן.

בועז

תוספת:
ראוי לציין כי אין זאת הפעם הראשונה שהירוקים בכלל וגרינפיס בפרט מנסים (וגם מצליחים) לגרום להתייקרות מחירי מזון, והנפגעים הם לא רק אוכלי בשר (ו"כריש בפיתה"). תוכניות הסיבסוד והחקיקה שהגדילו את ייצור הביו-דלק ללא כל הצדקה הובילו גם הן לעליות של עשרות אחוזים במחירי הדגנים והתוצרת החקלאית הנסמכת עליהם. כתבנו על כך כאן וריכוז מאמרים בנושא כאן.

30 comments:

צמחוני אמר/ה...

בגדול אני בעצמי צמחוני ולא אכפת לי מעלות מוצרי הבשר. לא אכפת לי מאוכלי הבשר ולא אכפת לי מתעשית הבשר. הגנה על אחד היא פגיעה בשני בתסריט הזה- ובאמת לא כזה אכפת לי. לדעתי בשר זה לא 'רצח'-אבל אני בעיקרון הייתי מעדיף לחיות בחברה יותר צימחונית עם פחות בשר בתפריט ויותר אלטרנטיבות צימחוניות.

אבל זאת לא השאלה פה.

השאלה הנשאלת האם גידול חיות משק לצרכי בשר יותר מזהם מאשר גידול סוגים אחרים של מזון (אני הבנתי שכן אבל לא ראיתי משהו מבוסס בנידון).
(זיהום אמיתי,נזק סביבתי אמיתי וגם זיהום תיאורטי כמו פד"ח וגזי חממה אחרים כמו מתאן).

למישהו מכם יש תשובה?

יעקב אמר/ה...

צמחוני,
כאשר אתה נושם אתה מזהם, כי אתה פולט פד"ח. אתה גם מייצר פסולת, כול הזמן.

בני אדם גם "מזהמים".
אם טיילת בהודו (שם אין פינוי זבל מסודר) אתה יכול להעריך יותר טוב עד כמה בני אדם מזהמים.

אפשר להציג כול דבר כ"זיהום". זאת הגישה והאמונה הקיצונית של הרבה "סביבתיים".

צריך להשתדל באמת, להתאמץ - כדי לזהם כמה שפחות, ולנקות את הזיהום שאין מנוס ממנו.
אבל זה לא אומר שצריכים להמנע מאכילת בשר כי זה "יותר מזהם" מאכילה צמחונית. בשר הוא טעים (למי שאוהב) ומזין, והוא מזון "טבעי".

צריכים למדוד תמיד את הצד החיובי מול השלילי ולשקלל.
להגיד "גידול בשר מזהם, לכן הוא פסול" זו גישה פשטנית דמאגוגית ושיקרית. לפי גישה טישית זאת ניתן לאמור שבן אדם - מוטב היה לו לא לחיות, כי אז היה פחות זיהום. יכול להיות שהיה פחות זיהום אבל זה לא נימוק מכריע.

יעקב אמר/ה...

הטענה של גרינפיס שהם בעד מכס גבוה למוצרי בשר כי הבשר "מזהם" את הסביבה, ועדיף לשיטתם לא לצרוך בשר - זו טענה חסרת כול הגיון.

אם אכן גידול בשר מזהם, הרי הורדת מכסים תביא לפחות ייצור בארץ (ויותר ייבוא), כלומר - יהיה פחות זיהום - בארץ.

אם הדאגה לזיהום הסביבה בארץ הוא המניע שלהם, כמו שהם טוענים, הם היו צריכים להיות בעד הורדת מכסים.

יעקב אמר/ה...

הטענה של גרינפיס נגד אכילת בשר היא טענה אידאולוגית, במסגרת האדאולוגיה המתנגדת ל"צריכת יתר". לשיטתם - בשר הוא "צריכת יתר".

האידאולוגיה הזו סוגדת לעוני.

העניים אינם "צורכים יותר מדי".
אלא - שהעניים מזהמים יותר, ומנקים פחות את הזיהום שלהם.
העוני אינו חבר של הסביבה.
מי שמקדם עוני, אינו מקדם את שמירת הסביבה.
[מובן מאליו, שמי שמקדם עוני מתעלל בבני אדם, כי עוני זה סבל. אבל, לאידאולוגים ירוקים, הסביבה חשובה יותר מבני האדם].

צמחוני אמר/ה...

אני שואל על ההבדל במשאבים בין בשר לאוכל שאינו בשר- האם יש טיעון "סביבתי" כפי שהירוקים אומרים שיש.
זה שהם לא מבינים איך כלכלה הולכת זה בלי קשר.
מבחינת שקולי גזי חממה זה לא משנה איפה הזיהום קורא- אם אתה מאמין בהשפעת בני האדם דרך גזי חממה על האקלים- אז זה לא משנה אם זה בארץ או בחו"ל שהפד"ח והמתאן משתחררים.
טענה נוספת שיכולה לצוץ היא שגידול פרות הוא על חישבון יערות גשם משהו שקורה בחו"ל ולא בארץ וזה משהו שגם מזיק לסביבה בצורה קונבנציונאלית וגם פוגע בחזית הפחמן הדו-חמצני.

יעקב אמר/ה...

גידול בקר צורך גידול מספוא לבקר על פני XX דונאמים.
לו נמנעו מלגדל בקר, כמות הדונאמים שדרושים כדי לייצר מזון צמחוני אלטרנטיבי לאותה כמות של בני אדם היא אולי XX/8 דונאמים (שמינית), כלומר הרבה פחות (אינני זוכר את המספרים המדויקים).

אכילת בשר היא מבחינה מסויימת מותרות, בעבר אנשים היו הרבה יותר עניים, ואנשים עניים אכלו בשר אולי פעם בשבוע. (אינני יודע כיצד משפיע המחסור בבשר על הבריאות ותוחלת החיים - כנראה לא השפעה גדולה במיוחד, מאידך - אכילת יתר של בשר כנראה גורמת להשמנה ובעיות בריאות אחרות).

אפשר להגיד שגם בגדים יפים, בתים גדולים, מכוניות, אייפונים והשכלה אקדמית הם מותרות, ושבני אדם יכולים להתקיים בלי זה, כמו לפני 500 שנה, מעמל קשה מבוקר עד ערב בעבודת יד בשדות.

אכילת בשר היא חלק מאורח החיים שלנו, וגרינפיס שמו לעצמם לחנך אותנו מחדש, לאורח חיים יותר "טוב" כפי שהם מבינים זאת.

על כול דבר ניתן לאמור שהוא מזהם - החל מהנשימה של בני אדם. הירוקים מדביקים את התואר "מזהם" לכול דבר שהם שונאים מבחינה אידאולוגית.

נכון, אכילת בשר, ונסיעה במכונית מזהמים את הסביבה. האם בגלל זה נוותר עליהם? לא, התועלת הרבה יותר גדולה מהחיסרון, והזיהום אינו הנימוק המכריע.
אנו לא יכולים להשיג עולם ללא זיהום. זו דרישה קיצונית, אבסורדית, ובלתי אפשרית. אנו צריכים רק לשאוף שהנזק של הזיהום לא יהיה גדול מהתועלת.

צמחוני אמר/ה...

נסיעה במכונית היא לא מותרות.
היא הכרח- אתה לא נוסע לחופשה ברוב המקרים - אתה נוסע לעבודה.
זה שיש משהו שלא היה לפני 100+ שנה זמין- לא עושה אותו למותרות- אחרת גם אנטיביוטיקה זה מותרות.

בקשר לבשר מיובא- טענה אפשרית שאפשר להביא היא שהבשר בחו"ל הוא לפעמים על חשבון יערות גשם וכך פוגע בסביבה וגם בעקיפין בסביבה העולמית.


יעקב אמר/ה...

כאמור, גם קיומם של בני אדם פוגע ביערות הגשם. למשל - פעם אירופה הייתה כולה מכוסה יערות, היום כמעט ואין יערות (יש הרבה פחות) - בני אדם כרתו את היערות, כי הם זקוקים לשטח מחייה.
גידול בקר בהחלט גורם להגדלת השטחים המעובדים.

מכונית היא בהחלט "מותרות" לפי ההשקפה האנטי-תעשייתית של הרבה ירוקים.
מצידם - שתסע לעבודה על אופניים, או על חמור, או ברגל, או בתחבורה ציבורית...

זה לא מציאותי ולא מוצדק. נכון. כנ"ל איסור אכילת הבשר.

איל אמר/ה...

איזה ערבובייה של טיעונים...
פד"ח הופך "זיהום", בשר "מזיק לבריאות", פרות "פוגעות ביערות הגשם"...
הכל כדי להצדיק טיעון ללא הוכחה.
ויש אנשים שמאמינים לאמירות הללו בלי יכולת לבדוק.
עצוב.
נו, בועז ויעקב, אתם עושים עבודת קודש.

צמחוני אמר/ה...

רוב הירוקים נוסעים במכוניות (ולפחות אחד נוסע במטוס פרטי).
אכן יש חפיפה מסוימת בין התנועה הצמחונית טבעונית לתנועה הירוקה.

פד"ח הוא זיהום רק אם אתה מקבל את ההנחה של התחממות גלובלית כתוצאה מאפקט חממה. אני לא מקבל את הטיעון הזה אבל הם כן ולכן כדי לחשוב על הטיעון שלהם צריך להסתכל עליו מהצד שלהם.
לא אמרתי שצריך לאסור בשר- אמרתי שאני אישית הייתי מעדיף אם הרגלי האכילה בארץ היו משתנים כך שצריכת הבשר הייתה מצטמצמת-זה אינטרס אישי שלי כי אני הייתי מרוויח ממשהו כזה-
בגדול מעבר לכמות מסוימת בשר הוא כנראה לא בריא וכנראה אחוז יפה מהאכלוסיה אוכל יותר מהכמות האופטימאלית.-אז כן אפשר לטעון שעודף בשר הוא לא בריא.
זה שיש בתנועה הירוקה צמחונים שרוצים מסיבו אידאולוגיות לצמצם את אכילת הבשר מכיוון שאכילת בשר היא בלתי מוסרית - זה לגמרי לגיטימי
הם קבוצה אידאולוגית שמקדמת אידאולוגיה.

יעקב אמר/ה...

נכון מאד.
"הם קבוצה אידאולוגית שמקדמת אידאולוגיה."

צריך לחשוף זאת, ולא להיתפס לטעות שהם בסך הכול רוצים את טובת כדור הארץ והמין האנושי, בצורה אובייקטיבית ומדעית.
כלומר - כול דת, וכול כת, טוענים תמיד שהם רוצים רק את טובת המין האנושי. צריך להפיץ שאנשי גרינפיס, למשל, אינם מפיצים אמת מדעית אלא את האמונות של הכת שלהם.

מעבר לזה אפשר לדון בשאלה - האם כריתת יער והפיכת האדמה לאדמה חקלאית מעובדת מהווה "זיהום". האדמה החקלאית סופגת פחות פד"ח מהיער, זה ברור, אבל זה לא הופך אותה ל"מזוהמת".

צמחוני אמר/ה...

להגן על יערות גשם זה אג'נדה ירוקה קלאסית-
הם טוענים שהגנה עליהם היא לטובת המין האנושי מכמה סיבות.
"זיהום" הוא לא רק במובן המילולי של פליטת חומרים רעילים לסביבה- אלא במובן הרחב- כל נזק לסביבה-
כריתת יערות גשם זה נזק לסביבה ולכן זה זיהום במובן הרחב.
גרינפיס אף פעם לא הסתירו את האג'נדה האידאולוגית שלהם- ויש להם מספיק מוניטין כאירגון אידאולוגי.

איל אמר/ה...

בינתיים הנזקים הגדולים ביותר ליערות הגשם נגרמים מפרוייקטים "ירוקים", כמו למשל שמן דקלים או ביודיזל.
הצביעות חוגגת.

צמחוני אמר/ה...

שמן דקלים זה "ירוק"?
חשבתי שזה אנטי ירוק.
מה "ירוק" בשמן דקלים?

יעקב אמר/ה...

החוקים של ארה"ב ואירופה מחייבים ייצור ושימוש בכמויות הולכות וגדלות, מדי שנה, של ביו-דלק - דלק מופק מצמחים.

היום כמעט כולם מסכימים שזו שטות, שזה לא חוסך פליטות, וזה גורם רק נזק לסביבה. גם הארגונים הירוקים מסכימים לזה היום. הם שינו דעתם, קודם תמכו בביו-דלק כדלק מתחדש, וגרמו להעברת החוקים על ביו-דלק.

היום הם מתחרטים ומודים שביו-דלק מזיק.
בכול זאת החוקים עדיין בתוקף, והם מחייבים שימוש בביו דלק בכמויות אדירות (מיליארדים של גאלונים לשנה).
יש גם תעשיה הכוללת מאות מפעלים לייצור אתנול וביו-דיזל. לתעשייה הזו יש לובי וכוח פוליטי.
קשה לצוות על סגירה פתאומית של כול המפעלים האלה, שהוקמו בחסות החוק של הביו-דלק.

צמחוני אמר/ה...

אני יודע את זה- אבל מה "ירוק" בשמן דקלים-

יעקב אמר/ה...

הם טענו ב 2004 שזה "דלק מתחדש", כלומר בניגוד לנפט שבא ממרבצים מתכלים, זה בא מתהליך מחזורי שיכול להימשך לאורך זמן. וגם - שהפד"ח שהביו-דלק פולט עם שריפתו הוא פד"ח שנקלט מהאוויר שנה קודם, בעת גידול הצמחים.

צמחוני אמר/ה...

כן-כמובן שהרבה יותר פד"ח היה נחסך אם לא היו שורפים אותו בכלל.
כלומר מה יותר חסכוני "פדחית"?
לאכול את התירס ולשרוף את הנפט- או לשרוף את התירס ואת הנפט?

מה הרעיון של שמן דקלים?

יעקב אמר/ה...

שמן דקלים, כמו גרעיני תירס, משמש חומר גלם לייצור ביו-דלק. אותו רעיון.

הרעיון היה ששריפת אתנול שיוצר מתירס יחליף את שריפת הבנזין במכוניות. אלא ששכחו להתחשב בבנזין (או בגז הטבעי) ששורפים בתהליך ייצור האתנול מתירס.

צמחוני אמר/ה...

כמה בנזין אתה חוסך אם אתה משתמש באתנול?

יעקב אמר/ה...

בארה"ב מערבבים אתנול בבנזין בשיעור 10 או 15%. לכאורה, כול ליטר אתנול מחליף ליטר בנזין. למעשה תכולת האנרגיה באתנול קצת יותר נמוכה, כמות הק"מ לליטר קטנה במקצת עקב השימוש בדלק מעורב.
שורה תחתונה - כול ליטר אתנול מחליף אולי 0.8 ליטר בנזין.

צימחוני אמר/ה...

התכוונתי בתמונה הגדולה-
כמה ליטרים בנזין צריך לשרוף כדי לייצר אתנול-וכמה אנרגיה הוא שווה.
האם התהליך בסופו של דבר אפילו כדאי משיקולי פד"ח (הבנתי שלא אבל אני לא בטוח).

יעקב אמר/ה...

יש מחקרים סותרים, כול אחד מגיע לתוצאות לפי האידאולוגיה שלו. לפי דעתי, מעצם העובדה שיש ויכוח אתה למד שלא יכול להיות חסכון פד"ח גדול, אם יש הוא שולי.

אבל, אחרי וויכוחים רבים, מסכימים גם הירוקים, היום, (כולל אל גור) שהאתנול הוא שגיאה, שהוא לא חוסך פליטות פד"ח, וגם גורם לייקור המזון, ושהם טעו כאשר דחפו לתקנים מחייבים לאתנול וביו-דלק.

בועז אמר/ה...

היות ויש לנו צמחוני בדיון חשוב לציין כי גרינפיס לא פועלים ״רק״ נגד הוזלת מחירי מזון מן החי. הם תרמו תרומה נכבדה לייקור כל הדגנים והתירס על ידי קידום הביו-דלק כאשר שיטת הפעולה של הפעלת לחצים על ממשלות הובילה למדיניות מיסוי וחקיקה מעוותת. כפי שנאמר מעל כבר קשה להחזיר את השד הזה לבקבוק,

אוהד אמר/ה...

אם יש צמחוני לדיון אז עכשיו מצטרף טבעוני...

אני, בתור טבעוני, מוצא את הטיעונים של גרינפיס כהזויים.
מה השלב הבא?
לטעון שיש להגביל את הילודה כדי שיהיו פחות פליטות?

אוהד
(אני באמת טבעוני)

צמחוני אמר/ה...

גם אני מתנגד לגריפיס.
ואני גם מתנגד לאתנול.
רק רציתי לדעת אם יש מיספרים.
מחירי בשר יעלו הכל מקרה עם העליה בביקוש בסין.

אוהד אמר/ה...

לא הבנתי את כוונתך לגבי המספרים.
במידה שהינך שואל, האם אכילת בשר הינה "בזבזנית" מבחינת משאבים וכו', אז כן - "ייצר" בשר בעל ערך תזונתי מסוים, מצריך משאבים גדולים פי כמה, מייצור סויה המכילה את אותן ערכים.
בהתאם, ייצור גלידה בטעם וניל, הינו בזבזני בהשוואה לשתיית חלב ותמצית וניל, ובכלל, בייצור שניצל טבעול, משקיעים אנרגיה ותוך כדי התהליך, מפסידים ערך תזונתי. אז מה לעשות בנדון - לאסור את זה בחוק?

בנוגע לעליית מחירי הבשר - הדיון לא נסוב סביב השאלה האם מחירי הבשר עשויים לעלות בגלל סיבה כזאת או אחרת. הנקודה היא, האם יש להעלות באופן מלאכותי את מחירי הבשר בישראל על ידי מכסים, והאם יש להעלות באופן דומה מאכלים אחרים שאינם בריאותיים.

אוהד

צמחוני אמר/ה...

דיברתי על אתנול.
מה המספרים ביצור אתנול
והאם הוא בכלל חוסך פחמן דו חמצני.

איל אמר/ה...

אוהד, 2 דברים:
1. "ייצר" בשר בעל ערך תזונתי מסוים, מצריך משאבים גדולים פי כמה, מייצור סויה ... נכון, אבל בשר הרבהההה יותר טעים.

2. מה השלב הבא?
לטעון שיש להגביל את הילודה כדי שיהיו פחות פליטות?
כמה שאתה לא מעודכן! השלב הזה הגיע כבר מזמן.

אוהד אמר/ה...

אייל,

1. כנראה שאתה צודק
2. כמה שאתה צודק!

אוהד