דפים

22 באוקטובר 2012

מענה של ירום אריאב לתגובות

הערה: לפניכם פוסט רביעי העוסק בדיון שהתפתח בעקבות ביקורתו של אוהד על דו"ח אריאב. המעונינים להתעדכן במהלך הדברים מוזמנים לקישור כאן לריכוז כל הפוסטים בנושא. לפניכם מכתבו של ירום אריאב שהתקבל הבוקר במערכת.



שלום רב,

קראתי היום את התגובה החדשה של אוהד בעקבות הדברים שהערתי על חיבורו. ציפיתי לקבל משהו בבחינת "מודה ועוזב ירוחם" אך במקום זאת הוא לא מתייחס כלל לשגיאות המתודולוגיות שמצאתי בדבריו אלא חוזר על אותן שגיאות בניסוחים אחרים. קשה להתווכח עם חוסר הבחנה בסיסי בין עלות שולית ועלות ממוצעת ולכן לא אחזור שוב לנושא שהוא הכשל העיקרי בניתוח של אוהד.

כתגובה אחרונה בהחלט אני רוצה לציין מספר נקודות:

1. בהעדר טיעונים מקצועיים מטיל אוהד ספק במהימנות הנתונים והחישובים בהם השתמשנו ואף מרמז בצורה נלוזה כי נעשה שימוש מניפולטיבי בנתונים. אלא שבעבודה מצויין במפורש את מקורו של כל נתון. הנתונים הם נתונים גלויים הניתנים לבדיקה ומקורם בנתונים שמפרסמת רשות החשמל. יתר על כן: ברור שעבודה מעין זו המוגשת לגורמים מקצועיים ברשות החשמל, במשרד האנרגיה במשרד רוה"מ ובמשרד האוצר צריכה להתבסס על נתונים מוסכמים ואמינים. העבודה הוגשה ונדונה על ידי הגורמים המקצועיים הללו ואיש לא העלה שמץ של ספק בדבר אמינות הנתונים מהסיבה הפשוטה שאלה נתונים של רשות החשמל. בוודאי שהעבודה התבססה על נתונים שהיו בידינו בזמן ביצוע העבודה, כלומר סוף 2011 והחודשיים הראשונים של 2012 אך נראה שהנתונים העדכניים של מחירי הדלקים רק יעלו את העלות הנמנעת בייצור קווט"ש סולארי. בוודאי שכאשר המתודולוגיה ברורה ומוסכמת אין בעייה להציב נתונים עדכניים בכל סעיף.

2. כמובן שגם הנתונים על ניצולת התחנות, הן במחזור פתוח והן במחזור משולב, הם נתונים ידועים ומקובלים שלא צריך להיות לגביהם ויכוח ואף גורם מקצועי לא הטיל בהם ספק.

3. הטענה בדבר ריקוד על שתי חתונות מופרכת לחלוטין. מעולם לא טענו כי יש להתייחס לחשמל הסולארי כאילו כל פעולתו מתבצעת בשעות השיא. כפי שמוסבר בעמוד 9 בדו"ח, הייצור הסולארי מתבצע בשעות היום בלבד, כ3600 שעות בשנה בממוצע בישראל או 1800 שעות בממוצע במונחי ייצור שעתי מלא. מתוך מספר שעות זה, כ300 שעות מיוצרות בשעות שיא בקיץ, בחודשי יולי ואוגוסט. שאר 1500 השעות אינן שעות שיא ולכן יש לגביהן חישוב שונה ועלות נמנעת נמוכה יותר.

4. טענה שנשמעה מפי אחד המגיבים היא שכיון שקיים גם ביקוש שיא בחורף, קיומו של חשמל סולארי שמופעל בשיא קיץ לא יחסוך השקעה בתחנות כוח כיון שעדיין יש צורך לספק את שיא החורף. טענה זאת נשמעת משכנעת מבחינה אינטואיטיבית אך היא איננה נכונה. כאן צריך להבין שחברת החשמל משתמשת במודל המאפשר קביעת תכנית פיתוח אופטימאלית. המודל מניח פרמטרים שונים של יתירות במערכת ואספקת שיא הביקוש במודלים סטטיסטים. כיון ששעות שיא הקיץ הן בעלות אופי שונה מבחינת משך זמן השיא ועצימותו, המודל המתמטי- סטטיסטי מאפשר לחסוך בהשקעה בתחנות כוח כאשר ניתן מענה של חשמל סולארי לשעות הארוכות של שיא הקיץ גם כאשר נותר הצורך לספק את שיא החורף הקצר יותר באנרגיה קונוונציונלית. אני יכול להבין את הקושי של האינטואיציה לעכל זאת אך מחשבה יותר מעמיקה תסדר גם את האינטואיציה. נושא זה קיבל תיקוף בהדמיית המודל של חברת החשמל על ידי יגאל פורת, מנהל אגף מחקר ופיתוח בחברת החשמל שעסק בנושא.

5. לרגע לא הסתרתי שהעבודה שביצענו נעשתה אמנם עבור איגוד חברות האנרגיה המתחדשת, אך נהנינו מחירות מקצועית מוחלטת, כאשר הפררוגטיבה היחידה של האיגוד הייתה לגנוז את הדוח או לפרסמו אך לא לערוך בו שינויים. חלק ניכר מהטענות שמעלה אוהד וגם מספר מגיבים אחרים מקבל התייחסות בעבודה עצמה. לנוחיותכם אני מצרף את העבודה כולה ואני ממליץ למתעניינים לקרוא אותה בתשומת לב. העבודה גולשת לעיתים לשפה יותר טכנית אבל אני מקווה שקריאה מוקפדת של העבודה כולה תאיר גם את עיני היותר ספקנים מבינינו.

ב ב ר כ ה

 ירום אריאב


9 תגובות:

יעקב אמר/ה...

לפחות נושא אחד מצביע על דו"ח "מטעם" (כלומר דו"ח אינטרסנטי). זהו נושא "הבטחון האנרגטי".
זה לא נושא כמותי, שכלכלן יכול לחשב את ערכו. אפשר להצביע עליו אבל לא לכמת אותו.
הכללת הנושא הזה מראה שהדו"ח מחפש בנרות איך להגדיל את הערך של המוצר שהוא מנסה למכור: חשמל סולארי.

בהערת אגב: כאשר מנסים לפתח נפט בחבל עדולם - חובבי הלשמל הסולארי מתנגדים בחריפות, תוך התעלמות מה"בטחון האנרגטי" של המדינה.

יעקב אמר/ה...

הערה שנייה: בקשר לשיא צריכה בחורף:

אני אכן לא מבין את הסיפור על "מודל סטטיסטי". לא ניתן לספק חשמל לפי "מודל סטטיסטי". חשמל או שיש או שאין. שימוש במודל סטטיסטי מראה שחברת החשמל מוכנה להסתכן בניתוקי זרם קצרים בחורף, אם החורף קשה במיוחד. ייתכן שזה מה שהיא עושה, אבל זה לא מה שהיא צריכה לעשות. היא צריכה להבטיח, ביטחון מלא, שלא יהיו ניתוקי זרם בשום מקרה.


קל מאד להיות דן-חסכן על חשבון הצרכן היושב בחושך ובקור.

שיא הביקוש בחורף הוא מספר ברור וידוע, בלי שום מודלים סטטיסטיים. חברת החשמל צריכה להיות ערוכה לספק את שיא הביקוש בחורף, ועוד רזרבה למקרי תקלות.

ייתכן ושיאי הביקושים בחורף יותר קטנים מהשיא בקיץ (תלוי במזג האוויר), כלומר רזרבות הייצור הדרושות בחורף יותר קטנות. אבל זה לא עניין של מודל סטטיסטי. זה עניין של עיון במספרי הצריכה, בחורף, בשנים שעברו.

אי אפשר להסתמך על פגם בשיטות העבודה של חברת החשמל ולהפוך אותו לפיצ'ר במודל הכלכלי.

יעקב אמר/ה...

נקודה שלישית היא לא ביקורת על הדו"ח אלא על השיטה.

יש לרדת משיטת התעריף המובטח, שהיא בעצם השיטה של "יעלה כמה שיעלה", או - שיטת ה"קוסט פלוס".

יש לעבור לשיטת המונה-נטו. רשות החשמל אימצה שיטה זו למתקנים קטנים.
יש להחיל אותה על כול המתקנים.

במצב הזה יהפוך החישוב של מר אריאב לבלתי רלוונטי. חבל להתווכח על פרטי החישוב.

איל אמר/ה...

"טענה שנשמעה מפי אחד המגיבים היא שכיון שקיים גם ביקוש שיא בחורף, קיומו של חשמל סולארי שמופעל בשיא קיץ לא יחסוך השקעה בתחנות כוח כיון שעדיין יש צורך לספק את שיא החורף. טענה זאת נשמעת משכנעת מבחינה אינטואיטיבית אך היא איננה נכונה".
הבה נדבר במספרים:
מה יכולת הייצור של חברת החשמל בחורף? זו השאלה ואין בלתה. אם לחברת החשמל אין רזרבות ייצור מעבר לצריכה, הרי אין "ביטחון אנרגטי". ולא, שום גג או חווה סולארית לא יעזרו בליל חורף לתכנון הייצור.
התפיסה הזו של "תכנון סטטיסטי" היא מופרכת לחלוטין. התכנון יהיה תמיד לפי שיא הצריכה ולא לפי שום פרמטר אחר.
דיבור על סטטיסטיקה בתכנון הקף ייצור נשמע יותר ויותר כמו סוג של מריחה. אין כאן סטטיסטיקה, יש כאן מספרים חד משמעיים וברורים.

asherpat אמר/ה...

if Mr Ariav is right, why is there a need to subsidise the solar energy? Why cant it compete on its merits only?

יעקב אמר/ה...

עוד הערה למר אריאב:
"אך נהנינו מחירות מקצועית מוחלטת".

איני מטיל ספק בכך.

ייתכן והמגמתיות של הדו"ח נובעת מתמימות דעין אידאולוגית עם מזמין הסקר. ייתכן בהחלט שהדבר גם הניע את המזמין להזמים את הסקר דווקא במשרדו של אריאב.
כלומר: ייתכן והמגמתיות של הדו"ח נובע מהעמדה האידאולוגית האישית של מר אריאב, מתמיכתו העקרונית באנרגיה סולארית, ולא מאינטרס כספי. עדיין הדו"ח מגמתי.
כולנו בני אדם ואיש לא מצליח להשתחרר לגמרה מנטיותיו.

איל אמר/ה...

יעקב, אני חושב שבכלל אין מקום בדיון על מדוע נכתב מה שנכתב. מה שחשוב הוא האם העובדות נכונות או לא.
הסטת הדיון לכוונות או מטרות הכותבים או המזמינים לא רלוונטית כלל ולא צריכה להיות בכלל חלק מהדיון, ובכך אני מסכים עם מר אריאב.
אני חולק עליו לחלוטין באשר לנתונים ולניתוח, אבל זה הרי לב הדיון.

יעקב אמר/ה...

יש חלקים בדו"ח שיותר קל לי לבדוק ויש חלקים בדוח שקשה יותר (אין לי ידע מספיק).
לכן - אני בודק את הפרטים שאני יכול, ואם אני מגלה מגמה - אני מסיק שהמגמה קיימת גם בחלקים שלא הייתי מסוגל לבדוק.

נכון, לא חשוב מה ההשקפה האישית של הכותב, מה שחשוב הוא מה האופי והמגמות של הדו"ח.

למשל - אם הוא מכניס נתון בלתי סביר כמו "בטחון אנרגטי" (ומכמת אותו ב 9 אג' לקוט"ש) אני למד שגם כאשר הוא מחשב את התועלת במניעת זיהום (שהיא ממשית, אך לא בדקתי אותה) הוא עושה תרגילי ניפוח מספרים ומגיע למספרים מוגזמים.

אין לי ספק שהדו"ח נכתב מתוך מגמה למצוא צידוק למחיר גבוה ככול האפשר, ולא מתוך ניתוח אובייקטיבי של התועלת הכלכלית הממשית - בניגוד להצהרה המפורשת של אריאב בתחילת הדו"ח (שכאילו נקט בהערכה שמרנית).

גם ברור לי מ ה האינטרסים של מזמיני הדו"ח, וברור לי גם שהאינטרסים האלה השפיעו גם על בחירת מבצעי הסקר. ההנחה שהסקר אובייקטיבי היא תמימה. כמובן, כול אחד מצהיר שהוא אובייקטיבי לגמרה, גם אריאב מצהיר. אז מה?

אוהד אמר/ה...

מר אריאב,

אני מצטער שיוצא לי להגיב באיחור אבל עדיף מאוחר מלעולם לא.

לענייננו:
אני שם לב ששוב, כאשר אני מטיל ספק בחישובך, אתה בוחר בוחר לתקוף אותי אישית במקום להציג את חישוביך.
כמו שכתבת, באמת הנתונים הינם נתונים מוכרים כך שאין צורך להעמיק ולחקור יתר על המידה בכדי להשיגם.

למרות כל זאת ולמרות שאני הצגתי את החישובים ששימשו אותי בכדי לבדוק את התוצאות שאליהם הגעת (כמובן שבדוח שכתבת, לא מוצגים החישובים ששימשו אותך), בחרת (שוב) לתקוף אותי אישית.

אני סמוך ובטוח שהצגת החישובים ששימשו אותך למציאת עלויות הדלקים וההון (אם ישנם חישובים כאלו) יתרמו רבות לאמינות הדוח שחיברת.
בכל מקרה, אני עדיין מניח שאין חישובים כאלו, אך אנא ממך, תוכיח שאני טועה.

תמיכה לטענותי אני מוצא דווקא במשרדי הממשלה השונים. בתגובתך טענת שהדוח הוגש למשרד האנרגיה, האוצר ומשרד ראש הממשלה. מאחר שהדוח שהכנת לא התקבל על ידי משרדים אלו, אני מוצא שהם הגיעו לאותה מסקנה שאני הגעתי - הדוח אינו עומד במבחן המציאות.

דחיית הדוח על ידי משרדים הממשלה, בכללם משרד ראש הממשלה, נעשתה למרות עברך וקשריך. דבר זה מחזק עוד יותר את המסקנה, שכל בר דעת, שמבין דבר או שניים בחשמל, כופר בדוח שהכנת.


בכל מקרה, העמדה שלי פורסמה, עמדתך פורסמה וגם הדוח שלך פורסם.

שיחליטו הקוראים מה נכון...


אוהד