דפים

18 באוקטובר 2012

השפעת התנודות הטבעיות.



בהמשך הוויכוח על ההפסקה (או המישור) בהתחממות הגלובאלית הועלתה נקודה מאד מעניינת (אותי).
מגמה שטוחה (חוסר התחממות) לאורך זמן כלשהו מלמד שאילוצים אחרים או תהליכים טבעיים מבטלים את ההשפעה של גזי החממה בתקופה זו. כדי שנתחיל לחשוב שייתכן שאנו טועים בקשר לגזי החממה, אנו צריכים מגמה שטוחה (חוסר עלייה בטמפרטורה) של לפחות 35 שנה – שזה יותר מחצי זמן המחזור של התופעות הטבעיות.

הערה זו מאד הגיונית וסבירה.


בעבר – כאשר ספקנים הטילו ספק בהתחממות בגלל גזי חממה באו המודאגים ושאלו: אז איך אתם מסבירים את ההתחממות שנצפתה (באותם אינדקסים של hadcrut )? אמרו הספקנים: תהליכים טבעיים (מחזורי השמש, מחזורי האוקיינוס) הם שגרמו להתחממות. קפצו חממיסטים עשו מהם צחוק: "איזה מחזורים? על מה בדיוק אתם מדברים?" (המחזורים האלה לא ידועים היטב).

עכשיו, כאשר יש עצירה בהתחממות – באים החממיסטים וטוענים: "כן, בטח, זה בגלל המחזורים הטבעיים, תמיד ידענו את זה"...

סטיב מושר אומר יפה שכעת יש שני הסברים אפשריים ל"מישור" או עצירה בהתחממות:

-         תהליכים טבעיים (שאיננו מבינים היטב) מתגברים על השפעת גזי החממה.
-         או: השפעת גזי החממה לא הייתה קיימת מעולם, וכול השינויים (כלפי מעלה או מטה) הם שינויים מחזוריים, טבעיים.

מבחינה לוגית – שני הדברים אפשריים. סטיב מאמין יותר בראשון, אבל הידע שלנו איננו מספיק כדי לקבוע בוודאות.

אני חוזר על דעתי שהבעתי גם קודם: גם אם יש השפעה של גזי חממה (וכנראה שיש), היא אינה כול כך גדולה כמו שחשבו.

יעקב





16 תגובות:

איל אמר/ה...

המשפט הבא עשוי להקפיץ את בליזובסקי, אבל אכתוב אותו בכל זאת:
עם כל הכבוד לכל הרעש והצילצולים סביב ה CO2, איני יכול לראות כיצד שינויים כל כך קטנים בו (שמתגמדים עוד יותר על ידי לימוד התנודות והערכים שהיו לו בהיסטוריה של כדור הארץ) יכולים לשנות משהו באקלים כדור הארץ.
כדי לשנות מערכת כזו (שפועלת בעיקר על ידי משובים שליליים) יש להפעיל השפעות הרבה יותר חזקות ומשמעותיות.
מספיק ללמוד שתי עובדות כדי לראות שמשהו בתיאוריה ממש לא מסתדר:
1. ספיגת הקרינה ב CO2 היא לוגריתמית. ז"א שלאחר סף מסויים הוא מפסיק להתחמם (ויש אומרים שבאטמוספירה שלנו הוא כבר הגיע לסף הזה, וכל תוספת ממש לא משנה כלום).
2. שינוי של חלקי האחוז בגז חממה אחר, שנמצא בכמויות גדולות אלפי מונים באטמוספירה (היינו אדי מים) גורם לשינוי הרבה(!) יותר גדול מהכפלת, שילוש או ריבוע כמות הפד"ח.
לכן, תיאורית התהליכים הטבעיים נראית לי ההגיונית ביותר.

יעקב אמר/ה...

אנסה להיות סנגורו של השטן:
הפד"ח סופג קרינה אולטרא-סגולה, הדבר הוכח במעבדה, לפני 160 שנה.
לכן, כנראה, יש לפד"ח השפעה מחממת כולשהי.
כול הוויכוח הוא על שיעור ההשפעה, בתוך המערכת הענקית, המסובכת והכאוטית של כדור הארץ. חימום קל עשוי אפילו להיות מועיל, קור מזיק יותר מחום.
למרות זאת אי אפשר לדחות על הסף, על סמך "הערכה כללית" את החשש שההשפעה תהיה גדולה ומזיקה.
מצד שני - זו דעתי - אי אפשר לזעוק שעומדים להתרחש אסונות נוראיים - אין ידע מספיק לביסוס טענה כזו.

בוא נעשה אנלוגיה:
ידוע שמטאוריטים פוגעים מדי פעם בכדור הארץ. עובדה. אין ספק בכלל שבעתיד (איש לא יודע מתי) מטאוריט גדול יפגע בכדור הארץ ויגרום נזק עצום. הדבר בטוח לחלוטין. יחד עם זאת אין שום הגיון להשקיע היום $$$$ כדי לבנות מערכת טילים וחלליות להגנה מפני מטאוריטים, מה עוד - שלא ברור בכלל שאנו מסוגלים לבנות מערכת כזו.

איל אמר/ה...

יעקב, כל הטיעונים הללו לא מתמודדים עם העובדה שבעבר רמת הפד"ח נמדדה באלפי PPM ולא קרה שום דבר קיצוני (יש טענות אפילו שמזג האוויר היה יציב יותר עם יותר אדי מים ויותר צמחייה).
לכן כל טיעון המנבא אסונות איומים בגלל עלייה של כמה עשרות PPM הוא במקרה הטוב מגוחך. מעציב אותי במיוחד שכמה וכמה מדענים העוסקים בנושא נגררים שלא בטובתם, לשיתוף פעולה עם ההיסטריים (אני כבר לא קורא להם חממיסטים, כי לא משנה לאן הולכות הטמפרטורות, תמיד יש היסטריה באופק).
מהיום בו קראתי את המאמר המרתק והמדוייק של מאט רידלי על ההיסטוריה של ההיסטריה, אני כבר לא יכול לקחת ברצינות את הדיון הזה.
אגב, דונה לאפאמברואז כותבת גם היא על ההיסטריות החוזרות ונישנות, כאשר כולן מגובות ב"עובדות מדעיות" ונתמכות על ידי קונצנזוס נרחב. שוב ושוב, ואיש לכאורה לא לומד מהנסיון.

אבי בליזובסקי אמר/ה...

בעניין של תוספת שלא משנה יותר, זו פעם ראשונה שאני שומע את השטות הזו וזה לא מסתדר לי עם הפיסיקה הבסיסית.
מלבד זאת, תרשו לי לתקן אתכם בטענה בסיסית - לכאורה כאילו יש התייצבות, בשעה שזו קיימת רק אצל ההוזים שלכם. מכיוון שזה לא מאמר מדעי, המקלדת סובלת הכל.

תחשבו על הנקודה הבאה - אל ניניו משמעותו שנה חמה ולה ניניה משמעותו שנה קרה, אם אל ניניו של 1997 ולה ניניה של 2012 מפיקים אותה טמפרטורה, אזי המשמעות היא שיש עליה בקו שממנו מודדים שנים קרות וחמות. במילים אחרות, זה מוכיח שהיתה התחממות ולא התייצבות. אז לפני שאתם מנאמצים טיעונים של טקסנים (המושפעים על ידי אלי נפט) תפעילו קצת את השכל ותחשבו בהיגיון.

NirD אמר/ה...

אבי,
כמה עצוב לקרוא שוב ושוב את השטויות שלך. מצד אחד אתה לא טורח לבדוק בעצמך את הנתונים, מצד שני אתה מנפנף בהם כאילו יש לך מושג על מה שאתה מדבר.
אל ניניו של 97-98 ולה נינה של 2010-2011 לא הפיקו את אותה טמפרטורה. יש בינהם הפרש של יותר מחצי מעלה. נקודות ההתחלה והסיום של הגרף שהדיילי מייל מציג הן לפני השפעת אל ניניו של 97-98 ואחרי שחלפה השפעת לה ניניה של 2010-2011. אפילו עם היכולות המוגבלות שלך היית יכול להבין זאת בכמה דקות בויקיפדיה. מה שחסר זה נכונות לפתוח את העיניים ולבדוק דברים בעצמך ולא רק לצתת כמו תוכי מה שאחרים אומרים.
אז אולי תפסיק לקלל ולהשמיץ אחרים ולפחות תתנסח בצורה מנומסת. לצפות שתבדוק את מה שאתה כותב נראה לי עדיין ציפיה מוגזמת ממך.

NirD אמר/ה...

צ"ל "לצטט" ולא כפי שכתבתי

יעקב אמר/ה...

אבי, החורים בידע שלך גדולים."בעניין של תוספת שלא משנה יותר"
אכן, הרבה אתה לא יודע. ספיגת הקרינה של הפד"ח מתרחשת על פי עקומה לוגריטמית, זאת אומרת - בהתחלה הוא סופג הרבה (יחסית, באורכי גל מאד מוגבלים), אבל ככול שכמות הקרינה גדלה, הוא סופג פחות עד שמגיע לרווייה וכמעט ולא סופג יותר. זו עובדה פיזיקלית, אחת מיני רבות שלא ידועות לך.

עוד בורות מדהימה אתה מגלה בקשר "לטקסני הקשור לנפט". נילס-גאמון הוא פרופסור למדעי האקלים באונ' AM בטקסס, השייך דווקא למחנה החממיסטים. דו שיח שלו עם פרופסור אחר, ספקן פורסם בבלוג שלנו.

אתה יכול לפחות לעשות גוגל או וויקיפדיה לפני שאתה מתבטא על נושאים שאינך יודע, כדי לא לעשות צחוק מעצמך. (כנ"ל בקשר לספיגה לוגריטמית של הפד"ח).

יעקב אמר/ה...

תיקון טעות:
המשפט: "בל ככול שכמות הקרינה גדלה"
צריך להיות "ככול שכמות הפד"ח גדלה"

מה שהתכוונתי להגיד הוא שהפד"ח סופג קרינה בתדירויות מסוימות. ברמת ריכוז מסוימת הוא סופג את מרבית הקרינה באותן תדירויות, ואז, אם אתה מוסיף עוד פד"ח לא נשאר לו מה לספוג, והספיגה הכוללת כמעט ואינה גדלה.

אחד אחר אמר/ה...

שאלה:
לספקנים: מה הדרישה שלכם לאישוש לתאורית הAWG שישכנע אותכם שזה חכם להתחיל להפחית בצורה רצינית בפד"ח כדי למנוע קטסטרופה- כלומר מה הסטאנדארט של 'אישוש' שאתם דורשים כדי שתסכימו שכדי לםעול בצורה שהחממיסטים מציאים.

לתומכי AWG: מה הסטאנדארט להפרכה
שאחריה כבר לא תאמינו שצריך לפעול כדי למנוע פליטת פד"ח-לפחות לא עקב שיקולי AWG.

במילים אחרות אני שואל מה צריך לקרות כדי ש"תחליפו צד".

NirD אמר/ה...

שאלה מצויינת שכבר עניתי עליה בעבר. המבחן לכל השערה מדעית כדי להפוך אותה לתאוריה מוצקה הוא התקיימות ניבויים.
מה שהופך את תורת האבולוציה לעובדה מוצקה זה לא שיש הרבה מדענים שתומכים בה אלא שכל הניבויים הנובעים ממנה התממשו. דארווין עצמו למשל העריך שבאזור מסויים שבו יש פרחים עם מאפיינים מיוחדים יש גם חרקים שעונים למאפיינים מאוד מסויימים שעוד לא התגלו בזמן דארווין. הניבוי הזה התממש בדיוק מרשים.
חשוב גם שהניבויים האלו לא יעלו בקנה אחד עם השערות מתחרות ולא יהיו כלליים מידי. כשניבויים כאלו יתממשו בזה אחר זה עד שיהיה ברור שלא מדובר בצירוף מקרים אני אשתכנע AGW זו אכן עובדה ומכאן ועד בזבוז משאבים לצמצום פד"ח המרחק גדול. גם אם יש AGW עדיין לא שוכנעתי שמדובר בתופעה מזיקה, גם אם היא מזיקה לא שוכנעתי שצמצום פליטות יועיל במשהו וגם אם זה היה מועיל נתקלתי בהצעות מאוד רציניות לקירור גלובאלי בשבריר מהעלויות הנדרשות לצמצם פד"ח.
אבל שים לב שאתה מבלבל בשאלה שלך 2 נושאים שהחממיסטים מקפידים לערבב למרות שמדובר ב2 שאלות נפרדות:
- האם יש התחממות גלובאלית
- אם יש, האם היא אנתרופוגנית
החממיסטים ממקדים את רוב המאמץ שלהם להראות שיש התחממות ואז פשוט מניחים שהאדם גרם לה. חובת ההוכחה עליהם. הם צריכים לתכנן ניסויים שיוכיחו את זה ולייצר ניבויים שמתאימים רק לAGW.

מה שבטוח זה שאי אפשר ליצר ניבויים בדיעבד. אם הניבויים של הIPCC לא התקיימו זה לא שלב ההסברים והתירוצים, זה שלב ההודעה שההשערה הופרכה וצריך להתחיל מהתחלה (השערה חדשה וניבויים חדשים)

איל אמר/ה...

השאלה עליה איש עדיין לא השיב היא: מה ההוכחה החד משמעית שלגורם האנושי יש חלק בהתחממות של 150 השנה האחרונות.
ולא, זה שכמות האנרגיה שהאדם צורך גדלה וגם הטמפרטורה גדלה, אינן הוכחה לכלום. בעיקר עקב העובדה שגידול צריכת האנרגיה על ידי האדם הוא מעריכי ואילו (כפי שראינו) העליה בטמפרטורה העולמית היתה בקפיצות וירידות וכעת אפילו זה לא קורה.
השאלות של ניר הן הבאות בתור.

אחד אחר אמר/ה...

אני אנסח מחדש:
יש סטאנדארט של איושש מסוים שצריך להתקבל כדי שהנחת העבודה שלך תהיה שAWG הוא נכון ומשמעותי- נכון לעכשיו החממיסטים והעדויות לא הגיעו לסטאנדארט הזה.
מה אתה חושב צריך להיות הסטאנדררט שיגרום לך לקבל AWG משמעותי כהנחת עבודה.
כלומר אם יצא עכשיו מודל חדש שיקבל תמיכה מרוב הקהילה חממיסטית והוא יצפה קשר חזק בין פד"ח להתחממות והוא יהיה מסובך יותר מאסטרפולציה לינארית ואז במשך 10-20 שנה הוא יתבר כמדויק באופן מספק- האם זה מספיק לדעתך כדי לאשש את התיאוריה?

NirD אמר/ה...

אחד אחר,
אתה ממשיך לכרוך בין שתי השערות שונות:
1. האם יש מגמת התחממות עולמית
2. האם האדם אחראי להתחממות

בנוסף אתה גם מניח שאם התשובה לשתי ההשערות היא חיובית אז בהכרח צריך לשתק את הכלכלה העולמית כדי לעשות פעולות חסרות תועלת.

אתה גם מגדיר באופן מאוד כללי איזשהו טריגר כללי ומעורפל שאמור להגרום לי לשנות את דעתי. זה לא עובד ככה. את הדעות שלי אני לא מגבש בקפיצות חדות. את ספקנות האקלים שלי התחלתי בזה שבסך הכל לא קיבלתי כתורה מסיני את הסרט של אל גור וביקשתי לשמור לעצמי את הזכות לשאול שאלות ולבדוק האם נבואות הזעם לא מוגזמות במקצת. לאט לאט ובהדרגה התברר לי שניבוי אחרי ניבוי של החממיסטים לא התממשו ושכל הטענות שלהם לא עומדות במבחן המציאות. תנועה לכיוון השני תהיה מן הסתם הדרגתית באותה מידה ואולי אפילו איטית הרבה יותר בגלל משקעים של סילופים, הטעיות, העלמות והגזמות מצד החממיסטים.

אחד אחר אמר/ה...

אם נגיד שיהיה מדען נקי מסילופים ,אידאולוגיה,שיקוליים אישיים- והוא ימצא מודל טוב שמסביר מה הלך עד עכשיו ונותן תחזית ל20 שנה הקרובות (תחזית שקשורה בצורה הדוקה לפד"ח שנפלט על ידי בני אדם) ואם התחזית הזאת תהיה טובה באופן טוב- האם אנחנו נוכל לאתר אותה ולהשתכנע ממנה שצריך לעשות משהו בנידון- או שמכיוון שהוא יבוא אם הרבה מודלים אחרים מכל מיני סוגים שינחשו כל תהתפתחות שהיא- אז המודל שלו יטבע ברעש וכולם יגידו שזה בסך הכל ניחוש שהיה נכון כי זרקו כל כך הרבה מודלים שסטטיסטית אחד יהיה קרוב למציאות.

יעקב אמר/ה...

אנו לא יכולים לנבא כיצד יתפתח המחקר המדעי, ואם הנימוקים המשכנעים יבואו מצד המודלים או מצד אחר. אין טריגר פשוט שאפשר להגדיר מראש.

איל אמר/ה...

אחד אחר ציין...

"אם נגיד שיהיה מדען נקי מסילופים ,אידאולוגיה,שיקוליים אישיים- והוא ימצא מודל טוב שמסביר מה הלך עד עכשיו ונותן תחזית ל20 שנה הקרובות ..."
כאשר מודל יצליח לחזות התנהגות האקלים באופן עקבי, במשך כשלושה עשורים, עם מרווח טעות של כמה אחוזים, אז לא יהיה צורך להתווכח. יהיה ברור שהמודל עובד.
בינתיים, כל המודלים נכשלו באופן קולוסאלי.
ובאשר למדען, אני בכלל לא מתעניין בדעתו האישית. כאשר הנתונים מדברים, כל היתר לא רלוונטי.