28 בדצמבר 2012

עלות החשמל ממקורות שונים




הנה טבלה של ה EIA (מנהל המידע לאנרגיה של ארה"ב) המפרטת אומדן עלות החשמל על פי שיטות ההפקה: החישוב כולל מחיר ההון המושקע, התפעול והדלק, והוא חושב על פי הנחות מסוימות הכוללות את אחוז הזמן שהתחנה פועלת (capacity factor) ואורך חיים מועיל של המתקן (לצורכי אמורטיזציה) של 30 שנה.

Table 1. Estimated Levelized Cost of New Generation Resources, 2017 


U.S. Average Levelized Costs (2010 $/megawatthour) for Plants Entering Service in 2017



Plant Type
Capacity Factor (%)
Levelized Capital Cost
Fixed O&M
Variable O&M (including fuel)
Transmission Investment
Total System Levelized Cost
Dispatchable Technologies
Conventional Coal
85
64.9
4.0
27.5
1.2
97.7
Advanced Coal
85
74.1
6.6
29.1
1.2
110.9
Advanced Coal with CCS
85
91.8
9.3
36.4
1.2
138.8
Natural Gas-fired
Conventional Combined Cycle
87
17.2
1.9
45.8
1.2
66.1
Advanced Combined Cycle
87
17.5
1.9
42.4
1.2
63.1
Advanced CC with CCS
87
34.3
4.0
50.6
1.2
90.1
Conventional Combustion Turbine
30
45.3
2.7
76.4
3.6
127.9
Advanced Combustion Turbine
30
31.0
2.6
64.7
3.6
101.8
Advanced Nuclear
90
87.5
11.3
11.6
1.1
111.4
Geothermal
91
75.1
11.9
9.6
1.5
98.2
Biomass
83
56.0
13.8
44.3
1.3
115.4
Non-Dispatchable Technologies
Wind
33
82.5
9.8
0.0
3.8
96.0
Solar PV1
25
140.7
7.7
0.0
4.3
152.7
Solar Thermal
20
195.6
40.1
0.0
6.3
242.0
Hydro2
53
76.9
4.0
6.0
2.1
88.9

המחירים הם בעשרות סנט של ארה"ב (של 2010) לקוט"ש. זאת תחזית לעתיד, למתקנים שבנייתם מתחילה היום.
עוד הם כותבים:
The duty cycle for intermittent renewable resources, wind and solar, is not operator controlled, but dependent on the weather or solar cycle (that is, sunrise/sunset) and so will not necessarily correspond to operator dispatched duty cycles. As a result, their levelized costs are not directly comparable to those for other technologies (even where the average annual capacity factor may be similar) and therefore are shown in separate sections within the table.

תרגום: מחזור השרות של תחנות רוח ושמש אינו בשליטת המפעילים אלא תלוי במזג אוויר ובזריחה/שקיעה של השמש, לכן המחזור הזה אינו תואם את מחזור השרות של מקורות העומדים לרשות המפעילים (dispachable). לכן, לא ניתן להשוות את העלויות בין שני סוגי המקורות, ולכן הם מוצגים במדורים נפרדים בטבלאות.

עלות ההון לכול סוג של מתקן חושבה על פי אורך חיים סטנדרטי של 30 שנה. הנחה זו גם כן אינה נכונה לתחנות רוח ושמש. (תחנות פחמיות פועלות גם 40, 50 או 60 שנה).
כמו כן הוסיפו כבר לעלויות הפחם היטל של 3% שהם מעריכים שהוא היטל זיהום, או היטל "פחם" או מס פחם, שיוטל בעתיד על תחנות פחמיות. הוא כבר כלול במחיר שבטבלה.
הערת שלויים: הם כוללים גם את הטכנולוגיה CCS (קבורת הפחמן) בחישוב – הצרה היא שטכנולוגיה זו עדיין לא קיימת. מעניין איך מתמחרים משהו שלא קיים... (מחקר אחר שמצא שמחיר החשמל הרוחני יותר קרוב ל 15 סנט לקוט"ש, אם לקוחים בחשבון גורמים שהתעלמו מהם כאן, כמו אורך חיים קצר יותר של הטורבינות. כתבנו על זה בפוסט קודם).

יוצא מהטבלה, שמחיר הקוט"ש מפחם ורוח זהה פחות או יותר (גז הרבה יותר זול), ההבדל הוא שהפחם מפיק חשמל כול הזמן, והרוח רק מתי שמתחשק לו. חשמל מהשמש יקר מכולם.

המבחן האמיתי הוא מבחן המציאות. שום תחנת רוח לא נבנתה, עד היום, ללא סובסידיות כבדות ובעיקר – ומנדאטים ממשלתיים, המחייבים את חברות החשמל לרכוש כול קוט"ש רוחני שמופק, בין אם צריך אותו ובין אם לאו. באירופה יש תעריפי הזנה גבוהים מובטחים מראש ל 20-30 שנה. באירופה גם יש כמעט פי 10 תחנות רוח מאשר בארה"ב –  כי, כאמור, שם הסובסידיות כבדות. רק ביטול הסובסידיות והמנדאטים יאפשר לבחון את הכדאיות האמיתית. עוד יש שטוענים שצריך לתמוך ברוח כי היא תעשיות "ינוקא". אבל תחנות הרוח זוכות לסובסידיות עוד מימי הנשיא קארטר, ומשבר הדלק של 1973, כלומר 40 שנה. גם כן ינוקא... עוד מעט בבית אבות. החשמל ה"מתחדש" עולה ביוקר.

ובנוסף הבעיה היא לא רק המחיר – הבעיה היא שלא ניתן לספק ממקורות אלה נתחים רציניים מהביקוש. תמיד תהיה האספקה מבוססת על תחנות כוח רגילות (פחמיות, גזיות או גרעיניות), כשהמתחדשים הם שחקן שולי, הזקוק תמיד לגיבוי מהמקורות הרגילים.
יוצא שאנו משלמים מחירים גבוהים עבור כמויות חשמל שוליות, שתרומתן הכמותית למטרות הנעלות של הצלת הנכדים שלנו מאסונות ההתחממות הגלובאלית היא קטנה עד כדי זניחה (אפילו נניח שיש בכלל התחממות בעייתית...).
למה אנחנו, בישראל, צריכים לקפוץ על העגלה ההיסטרית הזו, ולחקות את כול מה שעושים בחו"ל – לחלוטין לא מובן. למה מבטיחה הממשלה לתחנות רוח בישראל מחיר (125 אג' לקוט"ש צמוד למדד, בהתחייבות ל 20 שנה) שהוא פי 6 ממחיר שבו ניתן לקנות חשמל אצל תחנות כוח פרטיות בארץ?

יעקב




35 תגובות:

טל אמר/ה...

יעקב,

סוף סוף נתונים אמיתיים שאפשר להסכים עליהם - רוח ופחם עולה אותו דבר - בממוצע.

מספר הערות:

1. מכיוון שהמחיר המוצג הוא ממוצע, באותו דוח יש את טווחי המחירים - ויש מקומות בהם הרוח היא מקור האנרגיה הזול ביותר, יש כמובן מקומות בהם הרוח יקרה הרבה יותר
2. המחיר המוצג כולל כבר את העובדה שאין תציד שמש (עמודה 2) או רוח ולוקח בחשבון "גיבוי" (עמודה 3)
3. יש מקומות בהם חשמל מהרוח מהווה נתח גדול מאוד מייצור החשמל - דנמרק , טקסס, צפון גרמניה - לצרכי "הגיבוי" ניתן מענה ע"י חיבור רשתות מרוחקות ופתרונות נוספים
4. מעבר לעובדה שהמחיר שאותו משלמים הוא זהה, לחשמל ירוק יש תרומה אדירה לכלכלה ותעסוקה -

קנדה מהווה כיום רק 1% משוק הקלינטק העולמי, אבל בניגוד לארצות הברית, התעשייה שלה צומחת ולא משדרת סימני מצוקה. היא מוערכת ב־11 מיליארד דולר וצפויה לעבור בחמש השנים הקרובות את תעשיית החלל מבחינת היקפה. תעשיית הקלינטק הקנדית מעסיקה כיום יותר מ־52 אלף איש, לאחר שמספר המועסקים בה גדל ב־17% בין 2009 ל־2011. התעשייה כוללת 720 חברות שמוציאות יותר ממיליארד דולר בשנה על מחקר ופיתוח. עד 2013 יגדל חלקה של קנדה בתעשייה העולמית ל־3%, ובשנים הקרובות היא צפויה להפוך למובילה גם בכל מה שנוגע לייצור של טכנולוגיות ירוקות.


גם במדינות אירופה תעשיית הקלינטק פורחת. בגרמניה, היקף הפעילות של החברות במגזר הקלינטק המקומי צפוי לגדול ב־125% עד לשנת 2025 ל־674 מיליארד יורו, לפי בלומברג. מספר המשרות בתחום צפוי לזנק במיליון, לפי הערכות, ונתח השוק יעלה ל־15%. גרמניה, הכלכלה הגדולה באירופה, נמצאת בימים אלה בעיצומו של תהליך שבו היא סוגרת כורים גרעיניים, ותעשיית הקלינטק משרתת בה צורך חיוני: מציאת מקורות אנרגיה אלטרנטיביים, במיוחד אם המדינה רוצה לעמוד ביעדיה ולהפחית את פליטות גזי החממה שלה ב־40% עד 2020.


מדינה מובילה ותיקה בתחום הטכנולוגיות הירוקות היא דנמרק שכלכלתה מונעת במידה רבה על ידי תעשיית הקלינטק שלה, במיוחד בתקופת המשבר שבה חברות הקלינטק הצליחו באופן ניכר יותר מחברות במגזרים אחרים. חברות הקלינטק בדנמרק מעסיקות 34 אלף עובדים בקופנהגן לבדה, והיקף הפעילות של החברות גדל ב־55% בין 2004 ל־2009, לעומת גידול של 8% בלבד במגזר הייצור. יצוא הקלינטק באותה תקופה גדל ב־77%, לעומת 12% במגזר הייצור.

טל אמר/ה...

המשך -

מהטבלה רואים שמחיר טורבינות חשמל תעשיתיות שמשמשות בישראל ל - 30% מהייצור, יקרות משמעותית מתחנות הפחם.

החשמל הסולארי בארץ מחליף שימוש בתחנות אלו - שגורמות למחירים ב"גבע" להיות מעל שקל! - במחיר 66 אג לקווט - זו מציאה למשק החשמל, במחיר תעו"ז "מונה נטו" שאתם מטיפים לו זו יהיה הצלחה היסטרית ליצרנים ולא למשק....

תחשבו על זה.

טל אמר/ה...

ואחרון - הטווחים של עלויות

Advanced Coal with CCS
מינימום 127.7 ממוצע 138.8 מקסימום 158.2

Solar PV1

מינימום 119.0 ממוצע 152.7 מקסימום 238.8

כפי שניתן לראות בברור, יש מקומות שחשמל משמש יהיה יותר זול מייצור חשמל מפחם בתחנה מתקדמת - מזהמת פחות.

בישראל זה ברור - אין ספק שעדיף לקנות חשמל מאשלים ב - 55 אג לקווט מאשר מתחנת החשמל בחיפה שפועלת על מזוט.....

זה כל הסיפור הכלכלי, מקווה שעזרתי

טל אמר/ה...

אני חייב להעיר עוד הערה בקשר לתרומה למשק - תסתכל על הטבלה שמשווה עלויות רוח ופחם. - כל ההוצאות שמשויכות לדלק בפחם - ברוח הם הוצאות על עבודה - הקמה ותחזוקה - וזה מה שגורם לעולם לרוץ לרוח - אין פרמיה ממשית במחיר החשמל, אך התועלות המישקיות הן משמעותיות ביותר.

תבין זאת, הבנת את הרציונאל מאחורי מנדטים והטבות מס - זה במקום לשלם אבטלה ולשלם על הנזקים שמובטלים עושים + מקבלים בחינם אויר נקי יותר

יעקב אמר/ה...

טל,אתה כול כך מנותק מהמציאות שזה מדהים.
מה אתה מביא את מזוט , מה זה שייך לעניין? כבר שנים רבות לא משתמשים במזוט. השתמשו לאחרונה בגלל הניתוק הפתאומי של הגז המצרי, אך תוך כ 6 חודשים יגיע הגז מתמרולא ישתמשו במזוט . אתה כול פעם מחדש אומר "מזוט" מה שמראהשאינך יודע מה אתה מדבר, ורק התעמולה בראש דאגותיך. המזוט לא רלוונטי,מה שרלוונטי זה הפחם 70% והשאר גז, והנתח של הגז ילך ויעלה תוך זמן קצר.
התעריף שחברת החשמל משלמת לתחנות כוח פרטיות, גזיות, הוא מתחת ל20 אג לקוטש. השמש, באישור האחרון עולה 140 אג, בהתחייבות ל 20 שנה, וצמוד למדד. הבדל יום ולילה בין 20 אג לבין 140 אג. תחנות הרוח שאישרו עולות 125 אג', בהתחייבות ל 20 שנה, צמוד למדד.

כול השמש והרוח עולות מאד ביוקר, אלה מספרים, אתה מתעלם מהם.
55 אג' באשלים, בהתחייבות ל 25שנה, צמוד למדד, והתחייבות לרכוש כול קוטש מיוצר. גם 55 זה פי 2.5 מ20 אג' אז מה אתה מקשקש שזה "כדאי". זה כדאי אם אתה חושב שחייבים לבזבז כסף רב על אנרגיה מתחדשת מסיבות אחרות. סיבות כלכליות אין, אתה מנסה לייצר יש מאין.

יעקב אמר/ה...

באשר לטענה שזה יוצר מקומות תעסוקה זה קישקוש מוחלט.ניפנוף ידיים ריקני שאין מאחוריו דבר, אבסורד ענקי שמראהשאינך מבין כלום.
אם הממשלה לוקחת כסף מאנשים ושופכת את הכסףבמקום א' אז במקום א' נוצרת אשלייה של פעילות, אבל הכסף שנלקח מהאנשים הורס פעילות כלכלית במקום אחר. כול הפעילות מבוססת הסובסידיות קמה על חורבותפעילות אחרת, שגביית הכסף לסובסידיות הרסה. אינך יכול לבנות כלכלה על סובסידיות . האמונה שלך לסובסידיות היא ממש אנטי כלכלית, אינך יודע מה אתה מדבר.
עובדה היא שכול הפעילות של קלינטק מבוססת כולה על סובסידיות, כלומר, ממומנת מכסף שלקחו מפעילות אחרת.
כול שירת ההלל שלך לכלכת קלינטק, שנפוצה בחוגים האידאלוגיים של המעלמים מעקרונות הכלכלה, מראה שגישתך אנטי כלכלית לגמרה.
אתה סתם מנפנף בידדים ומספר סיפורי מעשיות, ולא מבין מה אתה מדבר.

יעקב אמר/ה...

לטל: עוד על סובסידיות:
מה שאתה בעצם אומר הוא שכול מה שהממשלה מוציאה עליו כסף הוא בהכרח, לפי ההגדרה (שלך) - כדאי.

זו כמובן טענה אבסורדית.

בכלכלה, ובחיים, יש למונח "כדאי" מובן ברור. "כדאי" זה משהו שאדם עושה כי הוא רוצה, מרצונו החופשי. "כדאי" זה משהו שמביא תועלת, ולכן האדם מוכן (מרצונו) להתאמץ בשבילו, ולהוציא כסף עליו.

אם לוקחים מאדם כסף בכוח ונותנים לו תמורת זה משהו (נניח, למשל, תחנת רוח), זה לא מוכיח שזה כדאי, אלא ההיפך - שזה לא כדאי, כי אם היה כדאי לא היה צריך להכריח אותו בכוח לקנות תחנת רוח. האיש שמכר את תחנת הרוח הרוויח כסף, כי הממשלה ציוותה, בכוח, על אדם לקנות תחנת רוח. הוא הרוויח כסף מהממשלה.

בעולם של טל לקבל כסף מהממשלה זה כדאי. זה באמת כדאי - השאלה למי. למקבל, לא לנותן. עיסקה כלכלית בשוק חופשית כדאית גם לקונה וגם למוכר, אחרת היא לא עסיקה כלכלית.

לך יש הגדרה אחרת למונח שכדאי שהיא זו: מה שאני אומר שהוא כדאי, הוא כדאי.

אני מבקש ממך לא לגזול יותר מזמננו עם שטויות כאלה. שמענו אותך, זה לא משכנע, ואם אין לך משהו חדש להגיד, אז כדי לך להתיאש מאיתנו ולחפש לך בית בבלוג אחר.

שי אמר/ה...

אין ספק שגז טבעי הוא הפתרון העדיף מבחינה סביבתית וחבל שמדינת ישראל מתמהמהת עם העניין
מה שתמוה בכל הסיפור הזה עם תחנות יבשתיות לקליטת הגז זה ששוכרים משרד מכובד לבצע תסקיר סביבתי בעלות של מליוני שקלים, נותנים לו לעבוד ביסודיות במשך למעלה משנה ובסוף פוליטיקאים מתעלמים מההמלצות שלו ומחליטים בהתאם ללחץ הלוביסטים !!!
אם לא ברור על מה אני כותב - הכוונה להחלטה של המועצה הארצית להקים מפעל ניקוי גז באתר חגית למרות המלצה מפורשת של מבצעי התסקיר הסביבתי וכן של המשרד להגנת הסביבה להקים את המפעל במחצבה בעין אילה.
איוולת לשמה שתגרור עוד ועוד עיכובים בהקמת המפעל שכן בג"ץ צפוי להחזיר את הנושא לועדה פעם נוספת

טל אמר/ה...

יעקב ובועז היקרים.

אני מכבד את זכותכם לכתוב תגובות ככל העולה על רוחכם, אבל כל פעם שאתם מביעים מספרים ועובדות מסתבר שאני צודק.

1. מזוט - ידידי היקר במה מופעלת תחנת הכח של חברת החשמל בחיפה?
2. מחיר רכישת חשמל מתחנות חדשות הוא לא 20 אג - אבל זה לא ממש משנה , כי
3. בשעות היום שצריכת החשמל עולה משתמשת חברת החשמל בטורבינות תעשיתיות שמחיריהם גבוהים משמעותית - זה 30% מיכולת ניצור של חברת החשמל - את זה מחליפים המקורות של השמש
4. אין לי וויכוח כי שאריות מדיניות התעריפים הגבוהים היא לא נכונה - אני רק טוען שנקודת האיזון בין חשמל ירוק לחשמל פוסולי היא ברמת מחיר גבוהה מאוד ביחס למה שאתם מתארים

לצורך השיעור בכלכלה בסיסיץ, שנראה מאוד חסר לשניכם, אפתח תגובה חדשה

טל אמר/ה...

יעקב ידידי,

אני מבין שאינך מבין בכלכלה, לכן אתן לך דוגמא פשוטה - אני בטוח שתבין

- ראשית - כפי שכתבתי קודם, רקא בבקשה את ספר תעריפי חברת החשמל ותראה מה המחירים האמיתיים של יצור וכו בישראל

1. בשביל לייצר חשמל פוסולי - צריך דלק - נכון?
2. הדלק (פחם, גז) מופק באמצעים מאוד יקרים - מכרות פחם, אסדות קידוח - נכון?
3. הדלק מובל מאמצעים מאוד יקרים - שינוע פחם מהמכרה מעבר לים עד מסוף חברת חשמל, צינור גז , מתקני טיפול וכו על מנת להביא את הגז "שלנו" לתחנה - נכון?
4. לכל המרכיבים הללו אתה משלם - וזה יוצר 0 כמעט תעסוקה אצלך - אתה לא כורה פחם, אתה לא בונה אסדות קידוח / הפקה - בקיצור "דלק" לא מחולל תעסוקה
5. מכיוון שבחמל ירוק אין דלק, הכסף שיוצא על דלק מוצא על הוצאות תחזוקה והקמה - שהן מחוללות תעסוקה

6. גם הקמת "מתקני הייצור" של חשמל ירוק הרבה יותר עתירות עבודה מאשר הקמת תחנות כוח באותו גודל.

קח תחנת גז - את כל הטכנולוגיה רוכשים בחול , ובישראל יש הרכבה באתר קטן.
קח את תחנת אשלים בנגב - הפנלים הם רק 30% מהעלות הכוללת וזה גם כולל את הבסיסים - שמיוצרים בארץ. רובם המכריע של יתר 70% מההוצאות הם הוצאות לתוך המשק הישראלי


במילים אחרות, במקום לשלם על דלק - אנחנו משלמים על עבודה בישראל.

לדעתי זה יותר טוב.

עכשיו , עובדתית, עפ"י המכרז באשלים, מחיר החשמל הסולארי יותר זול מאשר הפקת חשמל בטובינות תעשיתיות ולכן הייתרונות שלו למשק - עצומים. - זה גם החשב הכללי במשרד האוצר מסכים. כן אותו חשב שמתנגד לכל סובסידיה לחשמל ירוק

אם זה מופרך בעיניך - זה כי אתה לא מבין, לא כי זה לא נכון. - כל העולם חושב כך,


לגבי ההסבר המאלף שלך על כלכלה חופשית :

"כלכלה, ובחיים, יש למונח "כדאי" מובן ברור. "כדאי" זה משהו שאדם עושה כי הוא רוצה, מרצונו החופשי. "כדאי" זה משהו שמביא תועלת, ולכן האדם מוכן (מרצונו) להתאמץ בשבילו, ולהוציא כסף עליו."

אני מסכים לחלוטין. רק תחליף "אדם" ב"מדינה" וזה כל הסיפור....


בברכת צא ולמד

טל

יעקב אמר/ה...

כול מה שאתה כותב הוא הנפות ידיים ריקניות. הכול. לא אענה.
המשפט:
"אני מסכים לחלוטין. רק תחליף "אדם" ב"מדינה" וזה כל הסיפור...."

הוא שאמרתי, אתה מאוהב ב"מדינה" וכול מה שהמדינה עושה "כדאי" לפי הגדרתך. את זה הבנתי.
זה לחלוטין לא מקובל עלי, ולחלוטין לא נכון.

אבל, אני לא הולך להתווכח איתך על השקפת עולם בסיסית.

כול מה שאתה אומר נובע מהשקפה זו, מהאידיאולוגיה שלך.
שום דבר שאתה אומר (למשל על מחירים) אין לו בסיס מציאותי או כלכלי.
הכול - אמונה בבטן.

אני חוזר ואומר - אין לי אמביציה לחנך אותך.
אני מבקש שתפסיק להגיב כאן, כי התגובות שלך באות מהבטן ולא קשורות לשום עובדות. אתה גוזל מקום לריק. לך תתוכח עם החברים שלך לדעה.

יוני אמר/ה...

טל שלום,
אני לא כלכלן, ולכן לא ממש נוטל חלק בויכוח הכלכלי בינך לבין יעקב. אני גם לא חושב שכדאי שתפסיק להגיב, כי זה תמיד נחמד לשמוע דעה מנוגדת (אפילו שגויה) כי היא מכריחה לחשוב.
אבל יש לי שאלה עקרונית שבודאי צריכה להיות לך חומר למחשבה. אתה טוען הלוך וטעון שבתנאים מסויימים אנרגיית רוח היא כלכלית וכדאית. מכיוון שאין שום טכנולוגיה חדשנית בחשמל רוחני, היא קיימת כבר הרבה מאוד (!) זמן. לכן השאלה היא: מדוע עד עכשיו לא התפתחה רשת חשמל מבוססת רוח, או לפחות רשת היברידית רוח\פחם? היית מצפה שבתקופות כמו שאני הייתי בארה"ב (הדלק עמד על 4.5 דולר לגלון) או בשנות השלושים במשבר הנפט, הרוח תהפוך להיות מקור גדול של אנרגיה. עובדתית, הבוסט הגדול של אנרגיה רוחנית מתואם בזמן עם הבוסט הגדול של דאגה מהתחממות גלובאלית, מה שצריך להדליק נורה כלכלית אדומה, לא?
(אני מדגיש, אני לא לוקח צד בויכוח הכלכלי, רק מצביע על נקודת תורפה).
אשמח לתשובה, בבקשה לא להתלהם (שני הצדדים!)
יוני

יעקב אמר/ה...

יוני,
הרבה חוזרים על שגיאה נפוצה, גם אתה.

כבר מזמן לא מפיקים חשמל מנפט, הנפט יקר מדי.
מפיקים חשמל מפחם וגז.

אבל זה נכון - עובדה, לא אידיאולוגיה: שום תחנת רוח לא הוקמה ללא סובסידיות כבדות עד כה. אפילו לא אחת.

יוני אמר/ה...

יעקב,
השאלה שלי עדיין בתוקף: אם רוח זה כלכלי (אליבא דטל) אז למה עוד לא משתמשים בזה? הרי לא היה ייקור מיוחד בפחם בשנים האחרונות (אם כבר אז להיפך).

יעקב אמר/ה...

אתה לא קולט את הראש של טל.

זה הולך בערך ככה:
טל: "הקימו בעולם 180,000 תחנות רוח - סימן שזה כדאי כלכלית"
אני:"הכול מסובסד, בצו של הממשלה"
טל: " אם הממשלה הקימה סימן שזה כדאי"

בזה נגמר הדו שיח.
יוני:"למה עוד לא משתמשים בזה" זו שאלה לא רלוונטית בשביל טל. הוא יענה "עובדה, יש 180 אלף תחנות רוח".

לכן המשך הדו שיח חסר טעם.

טל אמר/ה...

יוני,

שאלה מצויינת - בוודאי שיש המון חדשנות בטכנולוגיית רוח!

כידוע טכנולוגית רוח היא טכנולוגיה ותיקה - השתמשו בה מאות שנים לפני שהיה חשמל!

משנות ה - 20 של המאה הקודמת נכנסו גנרטורים קטנים 1-3 קוו"ש מבוססי רוח באזורי המישורים הגדולים של ארה"ב - יש שם הרבה רוח ורשת חשמל לא היתה.

כשהגיע הרשת - השימוש נפסק

עד שנות ה - 70 לא היתה בעיה - היה נפט זול ועימו ייצרו חשמל.

ממשבר הנפט התחילו להבין שיש להתחיל לחפש תחליפים יותר זולים ופחות רגישים לשינויי מחירים ולמונופולים וחזרו לטכנולוגיה הוותיקה של אנרגית הרוח

מאז שנות ה - 70 קיים עידוד לתעשית הרוח על מנת לתמוך במחקר ופיתוח

הכל התנהל על אש קטנה , כי הפקת אנרגיה עברה לפחם שהיה זול ושכיח - עד שהחלה עליית מחירים דרמטית בפחם בגלל גידול ניכר בביקושים בעולם והקושי לפתוח מכרות חדשים - עלות מאוד גבוהה.

מחירי חשמל החלו לטפס ועודדו הגדלת המחקר ופיתוח של כל מרכיבי תחנות הרוח - גנרטור, ממירים, גיר, להבים, עמודים -ככל שהטכנולוגיה השתפרה, כך כדאיות ההפעלה עלתה, נוצרו ביקושים לטכנולוגיה, יש עוד כסף לפיתוח וכו.

הממשלות נטלו בתהליך חלק פעיל - במקום לשרוף פחם או גז , אם ניתן יהיה להשתמש ברוח כמקור אנרגיה נוסף לגז ופחם ובאותן עלויות - הרי זה משובח - ולכן נקטו מדיניות מעודדת (כמו החוק לעידוד השקעות הון בישראל)
מכיוון שההשקעה ההונית בבניית תחנות רוח גבוהה יותר מתחנת פחם, היה צורך להוריד את סיכוני הפרויקט - ולכן הממשלות הסדירו שתפוקת החשמל שתיוצר - תירכש ע"י חברות חשמל וכל הבטיחו את המשך מעגל הפידבק החיובי - ביקושים מובילים לשיפור הטכנולוגיה ופיתוח תעשיה.

שנת 2012 היתה השנה בה הגיע תעשיית הרוח לבגרות - יש מספר מקומות בעולם שקיימת בהם רשת פחם/גז / רוח היברידית - דנמרק, גרמניה, מדינות בארה"ב, ספרד - כל מה שיעקב כותב על הגידול בעלויות, צרכי גיבוי וכו - הכל נובע מחוסר הבנה של המטריה

ברור לכולם כי היכן שיש הרבה רוח - זה האמצעי הכי זול לייצור חשמל.

תחנות רוח המותקנות היום הם ענקיות
7.5 מגה ווט ויותר המיוצרים בפסי ייצור ומותקנים במאות ואלפי יחידות בחוות רוח המתוכננת באופן ממוחשב למקסם נתוני קרקע ורוח. התחנות היום מסוגלות לעבוד במהירות רוח נמוכה מבעבר וכך הניצול שלהן עולה - מקובל להשתמש במקדם 33% - אך חןןת רוח חדשות מגיעות כם ל - 50% ניצולת.

ב -1985 ייצרו תחנות של 50 קוו"ט בלבד, בשנת 2000 - 1500 קוו"ט, היום 7500 קווט - רואה המגמה? - גדול יותר , יעיל יותר - והשיפור נמשך

הנסיון הרב שנוצר ביסס את ההבנה שפיזור פרויקטים של תחנות רוח במקומות שונים בעלי משטרי רוח שונים, מוריד מאוד את האפקט של "יש/אין רוח"


השיפורים הטכנולוגיים המהירים ימשכו עוד תקופה עד אשר יגיעו , כמו כל תעשיה מכנית לאסימפטוטה - אך אנו עדיין רחוקים


תשכפל את כל הכתוב כאן על רוח - על חשמל סולארי - אותו סיפור בדיוק, למעט העובדה שהטכנולוגיה הסולארית היא עדיין "בחיתולים" - תוך מספר שנים בודדות הוויכוח על מה יותר "זול" יסתיים - כפי שהוויכוח על מה יותר זול - סוס או מכונית התנהל מספר שנים.....

יש מקום לכל הטכנולוגיות - השילוב שלהם הוא שילוב מנצח.

עוד 50 שנה כל זה לא יהיה חשוב - נעבור לחשמל מהיתוך גרעיני...

אחד אחר אמר/ה...

טל אני אוכל להתיחס לחלק ממה שאתה כותב עליו- אני מקווה שתוכל לפחות בחלק מהמקרים לחשוב מחדש לפחות על חלק מהתפיסות שלך.
------------------------------
אני מבין שאינך מבין בכלכלה, לכן אתן לך דוגמא פשוטה - אני בטוח שתבין
--------------------->
לא נתת שום דוגמא
----------------------<
- ראשית - כפי שכתבתי קודם, רקא בבקשה את ספר תעריפי חברת החשמל ותראה מה המחירים האמיתיים של יצור וכו בישראל
------------------------->
אין להתוכח על עובדות- אם יש לך עדויות שמה שכתוב כאן הוא לא נכון- תספק אותם
-------------------------<
1. בשביל לייצר חשמל פוסולי - צריך דלק - נכון?
2. הדלק (פחם, גז) מופק באמצעים מאוד יקרים - מכרות פחם, אסדות קידוח - נכון?
3. הדלק מובל מאמצעים מאוד יקרים - שינוע פחם מהמכרה מעבר לים עד מסוף חברת חשמל, צינור גז , מתקני טיפול וכו על מנת להביא את הגז "שלנו" לתחנה - נכון?
4. לכל המרכיבים הללו אתה משלם - וזה יוצר 0 כמעט תעסוקה אצלך - אתה לא כורה פחם, אתה לא בונה אסדות קידוח / הפקה - בקיצור "דלק" לא מחולל תעסוקה
5. מכיוון שבחמל ירוק אין דלק, הכסף שיוצא על דלק מוצא על הוצאות תחזוקה והקמה - שהן מחוללות תעסוקה
------------------>
אתה לגמרי מתעלם מהעובדה שרוב הפנלים מיוצרים בסין- ושרוב החומרים שמיוצרים שם גם נכרים בסין- ושעל כל זה חלק מאוד גדול מהמחיר הולך-אותו מחיר שבדרך כלל גבוהה יותר ממערכות דלק מאובן חדשות-
-----------------<
6. גם הקמת "מתקני הייצור" של חשמל ירוק הרבה יותר עתירות עבודה מאשר הקמת תחנות כוח באותו גודל.
----------------->
אנחנו יכולים גם להקים עסק ממשלתי לחפירת בורות ומילואם- זה שמשהו מספק תעסוקה זה לא אומר שהוא בהכרח טוב- אם המדינה לוקחת כסף מאזרחים - או נכנסת לחובות כדי להעסיק חלק קטן מהאכלוסיה- אז זה לא משהו טוב.
----------------<
קח תחנת גז - את כל הטכנולוגיה רוכשים בחול , ובישראל יש הרכבה באתר קטן.
קח את תחנת אשלים בנגב - הפנלים הם רק 30% מהעלות הכוללת וזה גם כולל את הבסיסים - שמיוצרים בארץ. רובם המכריע של יתר 70% מההוצאות הם הוצאות לתוך המשק הישראלי
--------------->
יש לך אסמכתה לנתונים האלו?
-------------->
במילים אחרות, במקום לשלם על דלק - אנחנו משלמים על עבודה בישראל.

לדעתי זה יותר טוב.
--------------<
אז גם אם משהו עולה לכולנו יותר
זה יותר טוב?
------------------>
זה יותר זול לכולנו
עכשיו , עובדתית, עפ"י המכרז באשלים, מחיר החשמל הסולארי יותר זול מאשר הפקת חשמל בטובינות תעשיתיות ולכן הייתרונות שלו למשק - עצומים. - זה גם החשב הכללי במשרד האוצר מסכים. כן אותו חשב שמתנגד לכל סובסידיה לחשמל ירוק
-------------------->
תראה נתונים- וההשוואה היא לא מול תחנות ישנות אלו מול טכנלוגיות חדשות שמתשמשות בגז ופחם.
--------------------<
אם זה מופרך בעיניך - זה כי אתה לא מבין, לא כי זה לא נכון. - כל העולם חושב כך,
----------->
העולם חושב הרבה דברים- מוזר שלא כולם מסכימים על הכל-נכון?
------------<
לגבי ההסבר המאלף שלך על כלכלה חופשית :

"כלכלה, ובחיים, יש למונח "כדאי" מובן ברור. "כדאי" זה משהו שאדם עושה כי הוא רוצה, מרצונו החופשי. "כדאי" זה משהו שמביא תועלת, ולכן האדם מוכן (מרצונו) להתאמץ בשבילו, ולהוציא כסף עליו."

אני מסכים לחלוטין. רק תחליף "אדם" ב"מדינה" וזה כל הסיפור....
------------>
"מדינה" היא לא קולקטיב הרמוני עם מחשבה אחת שיודעת מה טוב בשבילה- יש לנו ממשלה שמורכבת מפוליטיקאים ופקידים שנתונים תחת השפעב של קבוצות לחץ שונות וגם לא תמיד יכולים לתת מחשבה מלאה על מה שהם עושים עם כסף שהוא לא שלהם- חוץ מזה- אני חלק מהמדינה הזאת - ובתור אזרח של מדינה דמוקרטית- גם הדעה שלי נחשבת - ואני לא רוצה סיבסוד לאנרגיות מתחדשות בנתיים.
----------------<
בברכת צא ולמד
---------------->
בברכת צא ותחשוב קצת לשם שינוי.


טל אמר/ה...

הבעיה של יעקב היא קיבעון מחשבתי.

מבחינתו -- ממוצע מגדיר את הכלל.

לא עולה בדעתו שממוצע זה ממוצע - יש גבוה ויש נמוך.

בטכנולוגיית ייצור חשמל צריך לראות מה המחיר השולי (לא הממוצע) של ייצור החשמל ולנסות להוזילו - כך העסק עובד.

המחיר השולי הוא תמיד מאוד גבוה - ולכן כאן נכנסות האלטרנטיבות - רוח ושמש - וככל שהם משתפרות כך הם הופכים תחליף ליותר ויותר נתחי ייצור חשמל.

יעקב בדעה שכולם בעולם שוחדו ע"י תעשיית האנרגיה הירוקה, שכולם החליטו לבזבז כסף על שטויות.

כידוע הגרמנים, הדנים האמריקאים אלו חבורה של שלומיאלים שלא מבינים כלום בניהול כלכלי או במשק חשמל . ושכחתי - גם הסינים נדבקו במחלה.

יעקב "במסע צלב" להעיר את העולם "מהשטות הכלכלית" שהעולם עושה....


יעקב לא כלכלן, לא מהנדס, לא רואה חשבון.
יעקב עיתונאי והבנתו , מה לעשות, מוגבלת - זה טוב לכותרות, פחות טוב בדיון כלכלי אמיתי

וכשלא ניתן להעמיד עובדות מה עושים - מבקשים מהביקורת להשתתק - כי זה מפריע למציאות המדומה


אם אספור כמה פעמים יעקב / בעז טענו שאינני צודק, רק לגלות אח"כ שבעצם אני כן.....


טל אמר/ה...

חברים יקרים,

כל מי שמבקש נתונים מוזמן להיכנס לאתר של רשות החשמל

http://80.70.129.192///Templates/Rate/Rate.PopUp.aspx?docid=1283&folderid=302&lang=HE

להוריד את קובף התעריפים המלא

ולבדוק סעיף 6.0 - מכירת חשמל ע"י יצרן פרטי

לאחר -

1. אינני מתעלם שהפנלים מיוצרים בסין - הפאנלים הם בעלויות ההקמה של התחנה, לא בדלק.
בהקשר לאשלים - לגבי התפלגות עלויות הקמת פרויקט סולארי ראה - http://www.energyandcapital.com/articles/solar-and-natural-gas/2277

2. אשלים לא נמדד מול תחת פחם המייצרת חשמל "בסיס" אלא מול טורבינות שמופעלות בתעריפי "פסגה" - שהם מרבית שעות הפעילות של הפאנלים הסולאריים - הרי יש עלויות יותר גבוהות בפסגה נכון? - ראה תעו"ז - לכן אשלים נמדד מול תעריפי תעוז - ו - לקנות חשמל ב - 55 אג ולמכור ביותר מ1 ש"ח - נראה לי עסקה מצויינת.


3. לגבי "מדינה" ומה אתה או אני רוצים - גם אני לא רוצה לשלם סובסידיה , השאלה היא מה המחיר הנכון - ועל זה נסוב הוויכוח - אני חושב שצריך לקחת בחשבון פקטורים של זיהום אויר ותעסוקה שקובעים תעריף אתה אולי לא מסכים - אבל ההבדל לא גדול

הבעיה הגדולה היא בהבנה - מה משווים למה - עצם האמירה שלך שאת אשלים צרכים להשוות לייצור בגז - מעידה על בעיית ההבנה.


אבל זה בסדר, אתה הראשון שאומר - תראה מספרים - קיבלת, תבדוק ונדבר

אני מציע שתבקש מיעקב להראות את המספרים לגבי טענותיו - הוא לא יתן לך דבר - אני ניסיתי .


טל אמר/ה...

ולסיום - עוד מספרים - הפעם על סובסידיות

מי אומר שאין סובסידיות לתעשיית הנפט? לתעשית האנרגיה הגרעינית?

מאמר המראה את היקפי הסובסידיות לענפים השונים לאורך השנים - ותוצאות הסובסידיה

http://cleantechnica.com/2012/12/26/a-thought-on-subsidies-reader-comment/


בברכת ידע זה כח

טל

טל אמר/ה...

סובסידיות לתעשיית הנפט היום

http://priceofoil.org/fossil-fuel-subsidies/

סובסידיות לתעשיית הפחם והחשמל

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Federal_coal_subsidies


על הסובסידיות בישראל לחברת החשמל אין צורך להרחיב - זה ברור ונהיר לכולם - החל מאדמה ללא תשלום, בטחון חינם, ערבויות ממשלתיות ועוד כהנה וכהנה....

אחד אחר אמר/ה...

לטל
-------------->
1. אינני מתעלם שהפנלים מיוצרים בסין - הפאנלים הם בעלויות ההקמה של התחנה, לא בדלק.
בהקשר לאשלים - לגבי התפלגות עלויות הקמת פרויקט סולארי ראה - http://www.energyandcapital.com/articles/solar-and-natural-gas/2277
------------<
ביקשתי נתונים על אשלים
------------>
2. אשלים לא נמדד מול תחת פחם המייצרת חשמל "בסיס" אלא מול טורבינות שמופעלות בתעריפי "פסגה" - שהם מרבית שעות הפעילות של הפאנלים הסולאריים - הרי יש עלויות יותר גבוהות בפסגה נכון? - ראה תעו"ז - לכן אשלים נמדד מול תעריפי תעוז - ו - לקנות חשמל ב - 55 אג ולמכור ביותר מ1 ש"ח - נראה לי עסקה מצויינת.
-------->
מוזר שעם כל העסקאות הטובות האלו חברת חשמל עדיין צברה מינוס גדול-
חוץ מזה לא ברור לי איך רווח כמו שאתה מתאר שנעשה על חשבון הציבור מחברה ממשלתית מונופוליסטית כמו חברת החשמל- הוא משהו טוב.
חוץ מזה ,אין טורבינות גז שיכולות להפיק חשמל בצורה יעילה יותר במהלך היום מאשר פאנלים סולארים?
-------------------->

3. לגבי "מדינה" ומה אתה או אני רוצים - גם אני לא רוצה לשלם סובסידיה , השאלה היא מה המחיר הנכון - ועל זה נסוב הוויכוח - אני חושב שצריך לקחת בחשבון פקטורים של זיהום אויר ותעסוקה שקובעים תעריף אתה אולי לא מסכים - אבל ההבדל לא גדול
-----------<
המחיר הנכון הוא המחיר שנקבע על ידי כוחות השוק- מכיוון שחברת חשמל היא לא חברה פרטית ולא נמצאת בתחרות כלשהיא- אז אתה לא בהכרח תקבל את המחיר ה"נכון".
זה באמת לא התפקיד של הממשלה להעסיק אנשים ישירות כדי לספק תעסוקה.
------------->
הבעיה הגדולה היא בהבנה - מה משווים למה - עצם האמירה שלך שאת אשלים צרכים להשוות לייצור בגז - מעידה על בעיית ההבנה.
----->
יש לך איזשהו מקור לכך שבזמן שימוש שיא - חשמל סולארי הוא זול יותר מאשר חשמל אחר?


אחד אחר אמר/ה...

טל אתה לא יכול פרסם את הכל בודעה אחת?
----------------------
ולסיום - עוד מספרים - הפעם על סובסידיות

מי אומר שאין סובסידיות לתעשיית הנפט? לתעשית האנרגיה הגרעינית?

מאמר המראה את היקפי הסובסידיות לענפים השונים לאורך השנים - ותוצאות הסובסידיה

http://cleantechnica.com/2012/12/26/a-thought-on-subsidies-reader-comment
------------->
רק ציטוט קטן מתוך הכתבה:
Anti-wind and anti-solar folks (yes, there are a few out there — mostly tied to the fossil fuel industry
-חמוד....
הכל מקרה סובסידות לדבר אחד לא מצדיקות סובסידיות לדבר שני-
בנוסף לכך שכאן הכל מסובסד בכל מקרה מכיוון שחברת החשמל היא מונפול ממשלתי - כל מה שהיא קונה זה 100 אחוז סיבסוד בצורה זו או אחרת.
--------------

יעקב אמר/ה...

טל,
כול מה שאתה כותב הוא סיפורי מעשיות, שום מספר, שום עובדה, שום דבר. הכול אתה שולף מהבטן ומאתרים ירוקים חולמניים, הכול סילוף אחד גדול, ללא יוצא מן הכלל.
קח למשל:
"ממשבר הנפט התחילו להבין שיש להתחיל לחפש תחליפים יותר זולים ופחות רגישים לשינויי מחירים ולמונופולים וחזרו לטכנולוגיה הוותיקה של אנרגית הרוח"
--------------
שקר. אף אחד לא הלך רל הרוח. הנשיא קארטר, נתקף היסטירה כמו המנהיגים היום ונתן סובסידיות גדולות לתחנות רוח. אז אנשים בנו תחנות רוח, החל מ 1973, כדי להכניס לכיסם כסף ממשלתי טוב. כשנפסק קארטר, ונפסקו הסובסידיות, אנשים זנחו את התחנות הרוח, כי אפילו לתחזק תחנות רוח שכבר קיימות לא היה כדאי, וחברות החשמל לא רצו קלנו חשמל שאינך יודע מתי הוא בא.
-----------
"עד שהחלה עליית מחירים דרמטית בפחם בגלל גידול ניכר בביקושים בעולם והקושי לפתוח מכרות חדשים - עלות מאוד גבוהה.
----
קישקוש. מחירי הפחם, כמו כול דבר עולים ויורדים לפי היצע וביקוש. היה הרבה ביקוש (בייחוד מסין), המחירים עלו, זה סימן למשקיעים לפתוח עוד מכרות, לוקח 3-4 לפתוח מכרה. בינתיים המחירים גבוהים, אח"כ, אחרי שהמכרות החדשים מתחילים להפיק, הם יורדים, וחוזר חלילה. אין שום מחסור בפחם, אין שום קושי בהפקתו. אין קשר בין מחירי הפחם ותחנות רוח. איש לא היה מעלה בדעתו בכלל להתעסק עם תחנות רוח אם לא היו באות הממשלות עם ההיסטריה של ההתחממות הגלובאלית, והיו מוציאות מנדטים שחברות החשמל חייבות לקנות את כול החשמל הרוחני, וגם לשלם עבורו מחירים פי שניים (אצלנו פי 6) ממחיר השוק של החמשל.

וכך הלאה, ולהלאה.
אין שום ממש בסיפורים של טל, שום בסיס עובדתי.

אם כבר הביא טבלה הנה היא:
לוח 6.7-1: תעריפים לקווט"ש לייצור חשמל מאנרגיה סולארית למתקנים המחוברים לרשת
ההולכה, ושאינם עושים שימוש בדלקים פוסיליים בערך העולה על %3 מסך ייצור החשמל השנתי
במתקן
גודל מתקן תעריף
הספק מותקן עד MW 60 (כולל) 111 אג' לקווט"ש המועבר לרשת ההולכה
הספק מותקן של מעל 102 MW 60 אג' לקווט"ש המועבר לרשת ההולכה

----
רשות החמשל קבעיה מחיר מובטח שרירותי לחשמל סולארי בשיעור 102-11 אג' לקוטש.
המחיר הממוצע להפקת חשמל של חברת החשמל (כולל כול הביזבוזים שלה) הוא 40 אג' לקוטש.

המחיר שחברת החשמל משלמת לתחנות כוח פרטיות, גזיות, שבו היא יכולה לקנות כול כמות חשמל שהיא רוצה הוא מתחת ל 20 אג לקוטש.
ראו:http://80.70.129.192/Sip_storage/FILES/9/1879.pdf
(הסיפור מסובך, זה נראה לי נמוך, אבל זה התעריף).

המחיר המובטח (ל 20 שנה) לתחנות רוח 125 אג לקוטש, צמוד למדד (עולה כול הזמן). מובטח לכול קוטש שמיוצר מתי שמתחשק לרוח לנשוב, לא חשוב אם ביום או בלילה, בשיא צריכה או בשפל, אם צריך אותו אן שיש תחנות עומס בסיס עובדות.


יעקב אמר/ה...

ואחרון, אחרון, חביב:
אם חשמל רוחני כול כך טוב וכדאי - אז למה לא.
יבוטלו כל המנדטים והסובסידיות.
אז, בתנאי שוק, שיקימו אנשים תחנות רוח כמה שמתחשק להם.

(בקשר לסובסידיות לפחם ונפט - הטענות הן קישקוש בעיקרן, אבל... יבוטלו גם גם הסובסידיות לנפט ופחם)

עד היום שום תחנת רוח לא נבנתה, לא בארה"ב, לא בספרד, גרמניה או דנמרק, וגם לא בסין, ללא סובסידיה כבדה. וגם לא תיבננה. איגוד יצרני החשמל הרוחני אמר זאת במפורש - שום תחנה לא תיבנה אם יפוג תוקף הסובסידיה בארה"ב. בספרד נפסקו הסובסידיות לפני שנה, ושום טורבינת רוח נוספת לא הוקמה מאז.

לבסוף בשביל ישראל -
אם תעשיית הרוח מתקדמת ונעשית כדאית, למה לנו לקפוץ בראש, ולשלם סובסידיה פי 6 ממחיר החמשל? נחכה קצת, ניתן לרוח להבשיל, ונתחיל לבנות תחנות רוח (בלי סובסידיות) כאשר זה יהיה כדאי. לא נשלם 125 אג' לקוטש, בהתחייבות ל 20 שנה ורכישה מלאה של כול התוצרת (כמו שעושים עכשיו).
שתכריז רשות החשמל מחיר קנייה אחיד לחשמל, בלי קשר למקור ההפקה, ובלי התחייבות. מי שייצר חשמל במחיר זה יעשה עסק.

טל אמר/ה...

יעקב,

מעניין שאתה מדבר על רוח ללא הפסק - לגבי רוח בישראל - דעתי כדעתך אז מדוע אתה מתווכח? ךגבי רוח בעולם - קבעת בעצמך שנמחירים זהים - בממוצע - אני הדגשתי שיש מקומות שהרוח יותר זולה - זה נתמך ע"י המחירים שמפורסמים ע"י מנהל הדלק.

לגבי תעריפים - אנא אמור לי כמה חברת חשמל משלמת ליצרן, לא ירוק, על חשמל בפיסגה? - נתחיל מזה - בוא תאמר כמה עולה החשמל השולי בישראל.


לגבי ההיסטוריה - הוספת נופח דרמטי לדברים, אך אישרת העובדות כפי שציינתי אותם - 1973 חזרה לרוח, עליית מחירי פחם - קטליזטור - המצב היום ידוע .

לגבי הסובסידיות לפחם ויצרנים פוסליים - אני מקווה שתחיל לכתוב על זה בהרחבה - זה לעין שיעור יותר כסף מאשר "סיבסוד" חשמל ירוק

לאחר:

1. "ביקשתי נתונים על אשלים - אז ביקשת.הרי אין לי את פרטי הפרויקט הספציפי, אך העברתי לך את התפלגות עלות פרויקט סולארי גנרי - זה תקף גם לאשלים פלוס מינוס סטיות קטנות - כפי שיודעים כמה עולה להקים תחנת כוח, כך יודעים מרכיבי העלות של תחנה סולארית

2. לגבי "האם אין טורבינות שיכולות לייצר יותר זול" - זה הכל שאלה של עלות/תועלת - מכיוון שייצור זול מגיע מתחנות של "ייצור בסיס" , הבעיה היא תמיד עם השוליים - מספר שעות ביום בהם יש ביקוש העולה על הייצור הבסיסי - לכן בישראל יש 30% ממערכת הייצור טורבינות תעשיתיות שמהם מפיקים חשמל בשעות שיא + סיוע של גנרטורים וכו - מהמגזר האזרחי במקרה של חוסרים - מבנה העלויות בא לידי ביטוח בתעריפים = תעו"ז - לכן כל אמצעי ייצור שיוכל להתחרות בתעריפים הרלבנטיים לשעות הייצור - כדאי לשימוש.

3. אז ךמה חברת חשמל מפסידה - זה מחולק ל - 2 - בטווח הארוך החזמל בארץ מפוקח ע"י רשות ציבורית שהכניסה מקדמי ייעול לתעריפי החשמל - כדי לעודד התייעלות בחברת החשמל - שלא התרחשה - כך העלויות גדלו, התעריפים ירדו ונוצר פער שמומן ע"י הלוואות - כלומר תעריף החשמל היה זול מדי. בטווח הקצר - הפסקת אספקת גז, בשילוב עם תקלות ביחידות ייצור הפחם גרם לצריכה מוגברת של מזוט ו"רכישת לשמל" ממקורות חיצוניים -שהעביר את חברת החשמח להפסדים גדולים - כי התעריפים לא עודכנו מספיק מהר. אך אל דאגה - מחירי החשמל עוד יעלו בכ - 10% , הגז ישוב לזרום וחברת החשמל תתאזן

4. מחיר "נכון" נקבע ע"י כוחות שוק - נכון מאוד, רק בישראל יש מונופול שבתהליכי "שבירה" - 40% מייצור החשמל בישראל תהיה ע"י ייצרנים שאינם חברת חשמל תוך מספר שנים. כל זמן שיש מונופול מחליפה את השוק "רשות החשמל"
באירופה וארה"ב יש שוק מפותח - ובניגוד למה שיעקב אומר במסגרת חיובם של חברות החשמל לקנות חשל נקי- חברות החשמל יכולות לקנות איזה מקור אנרגיה שהם רוצות - כך שיש תחרות בין הפרויקטים של רוח וסולארי ומי שזול - מוכר ומרוויח, מי שלא מספיק יעיל - מפסיד. הסובסידיות הן לא בכסף אמיתי - הם בהטבות מס - שגם יצרני החשמל הרגילים נהנים מהם....

5. הוכחה שחשמל סולארי בשיא זול מכל מקור אחר - ההוכחה שלי היא המכרז באשלים - מחיר מכירה לחברת החשמל - 55 אג, מחיר חשמל בשעות פעילות התחנה - כ - 1 ש"ח - איך יצא כל כך זול - יצרו תנאים מדוייקים כמו לתנת כוח של חברת חשמל - תשתית הולכה במקום, קרקע בחינם והרי זה פלא - חשמל סולארי זול.

בברכת צא ולמד

טל

טל אמר/ה...

ליעקב

אני לא מבין מדוע התגובות שלך מתלהמות .

הצגתי לך נתונים שעד היום לא הכרת. תלמד אותם בשקט. יש לך הערות - פרסם אותם ואגיב.

הפנתי אותך לתעריפון חברת חשמל כדי ללמוד על מחירים שחברת החשמל משלמת בעלות שולית בזמן שיא - אז אתה עונה לי במחירים של תחנות כח של 200 מגה ווט שמוכרים הכל לחברת החשמל? או ציטוט כמה משלמים לסולארי? - זה לא מכובד ולא רציני.

אתה צריך להסביר, קודם כל לעצמך, מדוע בכלל יש תעריפי שפל, פסגה ושיא ומדוע התעריפים נקבעים כך.

גם לך לא מסתדר "שמשלמים" 30 אג לקו"ש גובים מהצרכך בבית 50 אג ותעוז מיתר הצרכנים - ולא מרוויחים כסף כמו משוגעים.

זה היסוד. אחרי שתבין זאת, תוכל להתחיל לנתח סובסידיות וכו.

תהיה רציני, תעשה מאמץ, תעזר בחברים, וקודם תבין.

קיוותי שאעצבן אותך מספיק בשביל שתחליט להשקיע אנרגיה בללמוד - אבל זה הולך קשה - אתה מעדיף לעשות הכל חוץ מלשבת באמת וללמוד את החומר

לפחות התקדמנו - יש לך את התעריפון של חברת החשמל - פעם ראשונה שראית אותו - נכון?

תנסה לשנות גישה "מאנטי" - ל - "תראה לי" - חייך יהיו יותר עשירים ומאושרים


בברכת - למד כל חייך

טל

יעקב אמר/ה...

טל,
אין לך מושג ירוק מה אתה מדבר.
"הצגתי לך נתונים שעד היום לא הכרת."

לא הצגת שום נתון. אתה לא יודע איך נראה נתון, ואיך קוראים מספרים. אפילו תיתקל בטעות בנתון ברחוב אתה לא תזהה אותו. אינך יודע כלום. ממש כלום. וגם אינך מבין שאינך מבין כלום, וכול הזמן מעמיד פנים של ידען ומספר סיפרוים.

הנתון שכביכול הצגת הוא המחיר המסובסד שרשות החשמל קבעה למחיר סולארי - אנו יודעים את זה שזה מסובסד בסיבסוד כבד. אתה פשוט לא יודע לקרוא אפילו את הנתונים שאתה עצמך מצאת.

באותו מחירון אתה רואה שחברת החשמל משלמת ליצרני חשמל גזי מתחת ל 20 אג' לקוטש, והיא יכולה לקבל במחיר הזה כמה חשמל שהיא רוצה, ומתי שהיא רוצה.

בטבלת התחשיב של ה EIA החשמל מטורבינות גז תעשייתיות, שמופק רק כ 30% מהזמן (כלומר רק בשעות שיא) עולה בין 37 ל 47 אג' לקוטש.
לפי תחשיב חברת החשמל, העלות הממוצעת היא 40 אג' לקוטש, וזה כמובן מנופח כהוגן, לפי האינטרס של חברת החשמל ואופן ניהולה.


זה המחיר המקסימלי שקוט"ש עולה, בשעת שיא. המחיר המינימלי, לשעת שפל הוא באיזור 24 אג' (כולל הכול) לפי ה EIA.

המחיר שרשות החשמל משלמת לחשמל סולארי הוא 236 אג לחוזים ישנים בהיקף 250 MW, ו 140 אג' בחוזים החדשים שנחתמים השנה בהיקף 270 MW,
93 אג' לחשמל תרמו סולארי באשלים, ו 55 אג לחשמל PV באשלים, ו 125 אג לחשמל מרוח. בס"ה זה מייצג תשלום של כמיליארד וחצי שקלים מעל למחיר הרגיל, בהתחייבות ל 20 שנה, צמוד למדד. (תכפיל את המספרים אם אתה יודע את לוח הכפל, ותבין איך הגעתי לתחשיב).
אני חוזר: מיליארד וחצי שקלים הוצאה מיותרת, ביזבוז לריק.

אלה העובדות.

מה שאתה מציג זה סיפורי מעשיות שאתה שולף מהבטן, שהם חסרי שחר מכול האספקטים, לא רק מהאספקט המספרי, אלא גם מהצד ה"פרשנותי". (כמו הסיפור על התפתחות תחנות הרוח).
זה אופייני לאידיאולוגיה הירוקה: בנויה כולה מסיפורים (נראטיבים) מנותקים לגמרה מהמציאות.

טל אמר/ה...

יעקב יקירי

די להתנפח -זה לא מכובד.

זה שאתה חוזר על עצמך לא הופך אותך לצודק או טועה, רק מעייף.

אתה בוחר להתנגח במקום לקיים דיון מכובד - זו הרמה שאתה שואף אליה?


הבעיה שלך שאתה אפילו לא מבין מה אני טוען - אין לי וויכוח עימך על סובסידיות עודפות - זה היסטוריה ונגמר. אנחנו מסתכלים קדימה.

אתה כותב "בטבלת התחשיב של ה EIA החשמל מטורבינות גז תעשייתיות, שמופק רק כ 30% מהזמן (כלומר רק בשעות שיא) עולה בין 37 ל 47 אג' לקוטש."

באמת? ואיך תרגמת את העלויות המוצגות לקוו"ט בשקלים?

אתה בכלל מבין מה הטבלה מראה?!...
יש לי תחושה שלא....

אינני יודע לאיזה נתון אתה מתייחס , אך הטורבינות הם בטבלה שאתה פירסמת - Conventional Combustion Turbine
והעלות - עפ"י הטבלה שלך יקרה ב - 33% מאנרגית רוח!
את אותה "פונקציית המרה שלך מנתוני EIA לש"ח תעשה על נתוני ייצור מרוח ותראה מה אתה מקבל.....


את חוסר הידע שלך, ןחוסר יכולתך לקרוא טבלאות נתונים - בבקשה אל תשליך עלי.

איננו עוסקים בנושא רוח במה שקורה בישראל - זה לא רלבנטי לכלום - זה ביזבוז זמן וכסף - אנו רואים את העניין הזה עין בעין.

אנו עוסקים ברוח כמקור אנרגיה, כפי שבא לידי ביטוח בנתונים, שאתה מקבל, של מנהל הדלק.

בוא נלך תעד צעד - אתה מסכים שעפ"י הטבלה שלך טורבינות יקרות ב- 33% מרוח? כן או לא?


אם אתה מפרש הנתונים אחרת אז תסביר לי רק דבר אחד.

לשיטתך עלות הייצור של חשמל בשיא, ע"י טורבינות עולה 40 אג. אז מדוע חברת החשמל גובה 1 ש"ח לקווט בשיא?
על מה מוציאים הכסף?


מדוע בתעריפון חברת חשמל יש מחיר למזוט?


בבברכת - תירגע, זה לא בריא להתעצבן

טל

טל אמר/ה...

יעקב

בוא ננסה לפזר את העשן הכבד שאתה מייצר סביב הנושא -

אני ממתין שתראה לי מה עלות ייצור החשמל השולי שמביאה ךתעריף תעו"ז של 1 ש"ח בשיא

אם אתה יודע להסביר - תסביר.

אם אינך יודע - תכתוב אני לא יודע


בברכת - עלה והצלח
טל

יעקב אמר/ה...

"לשיטתך עלות הייצור של חשמל בשיא, ע"י טורבינות עולה 40 אג. אז מדוע חברת החשמל גובה 1 ש"ח לקווט בשיא?"

עזוב אותי, התעייפתי ממך, לך חפש לך מורים אחרים.
אתה לא מבחין בין מחיר קנייה ומחיר מכירה. אתה לא מבין מושגים הכי בסיסיים בכלכלה, תכנולוגיה או מספרים.

שחרר אותנו מסיפורי הבדים שלך.
הייתי אומר לך שתלך ללמוד את הנושא, אבל זו ברכה לבטלה, אינך מסוגל.

טל אמר/ה...

יעקב,

די עם ההתחמקויות, ואך תהיה חוכמולוג - זה לא מכובד. תענה על השאלה באופן ישיר וללא התחמקויות

כל מי שקורא רואה שאתה מתפתל ומתחמק מדיון רציני ועינייני.

הרי אני יודע יפה מאוד מה ההבדל בין קניה למכירה

אתה מציג שעלות חברת החשמל בייצור / קנית חשמל זה 40 אג (אתה טוען אפילו 20)

אם זה כך, מדוע החברה מוכרת את החשמל במחיר של 100 אג לקווט בשיא?

הרי היא אמורה להרוויח הון עתק! - איפה הכסף ?


אני ממתין שתראה לי מה עלות ייצור החשמל השולי שמביאה לתעריף תעו"ז של 1 ש"ח בשיא

אם אתה יודע להסביר - תסביר.

אם אינך יודע - תכתוב אני לא יודע

תענה באופן מכובד , שקול ולעניין.

(אגב - טכנולוגיה זה עם "ט" לא "ת")

בברכת - לא הבישן למד, ואין חכם כבעל נסיון

טל

טל וחברים אמר/ה...

יעקב,

קצת לסבר את האוזן, שדיברנו על מחירי פחם קודם, אמרת - המחירים עולים המחירים יורדים ושאר ירקות

העובדה היא שמשנת 1999 עד שנת 2009 מי שקנה פחם ראה את מחירו מכפיל את עצמו ב - 10 שנים - וזה גרם להגדלת ההתעניינות בטכנולוגיית רוח

ידעת זאת ?- או שעכשיו תאמר שזה בכלל לא נכון.....


אני יודע שיש לך בעייה - כל פעם המציאות מתנגשת עם תפיסת עולמך

מתי תבין שאינך שולט בחומר כפי שחשבת? קצת ענווה לא תזיק

בברכת - אל יתהלל חוגר כמפתח

טל

טל אמר/ה...

חיכיתי חיכיתי, בכיתי בכיתי, ולמי אין תשובה עניינית?

יעקב אמר/ה...

קישקוש מוחלט.
אתה מופרע, אינך יודע מה אתה מדבר.
לך לייעוץ.
"מכפיל עצמו פי 10 " - זה מצוץ מהאצבע.
אדם שממציא נתונים בצורה כזו מצבו קשה.
ואתה מתלונן למה אני לא עונה לך.
אמרתי לך - לך הביתה.
מה לא מובן?
אתה פולש לא רצוי כאן.